主讲人介绍：

　　梁远苇：1977年出生，毕业于中央美术学院，现工作生活于北京，曾参加第54届威尼斯双年展、美国伯克利美术馆、西班牙米罗美术馆、瑞士伯尔尼美术馆、上海民生现代美术馆等群展，并于博而励画廊、北京公社及佩斯伦敦举办个展。其作品被收录于费顿出版社的《Vitamin P2：绘画新视野》和《中国艺术》，以及美国纽约新美术馆的《比耶稣年轻》等重要出版物。梁远苇近年的实践方向是在绘画语言层面探讨古典文明线索在当代文化语境中传承与发展的可能，以及文明线索与个人经验的交织。本次讨论中，她将基于自己在罗马高等修复学院进修湿壁画，在山西考察古建筑以及在敦煌研究院参与研讨等活动的经历，从个人视角对文化遗产保护事业提出一些问题，并与大家分享她今年在威尼斯一个18世纪建筑Palazzo Pisani里面举办的个展《勘玉钏》及其创作过程中的思考。

梁远苇

　　导语：

　　丹麦文化中心最新展览“现代王宫”展现的是首建于1750年位于哥本哈根的现任丹麦王储宅邸阿美琳堡腓特烈八世皇宫所经历的最近一次大胆改造和当代艺术装饰。2004-2010年间，王储夫妇邀请了Olafur Eliasson及Tal R等十位杰出当代艺术家对部分房间和屋顶进行的大胆创作和装饰为这座古老的宫殿留下了历史性的印记。展览不仅将展示艺术家们的作品，同时也对当代艺术及当代社会文化能够如何融入并滋养建筑遗产这一问题进行呈现。本次讨论将以丹麦腓特烈八世皇宫邀请当代艺术家参与改造和装饰的实践为语境，由几位嘉宾个人实践和探索的经验分享出发，试图在交流与碰撞中找到关于文化遗产与当代艺术双向滋养和激活的可能性、困境及平衡之道。

　　主题：文化遗产与当代艺术

　　第四部分：从自身学习谈文化遗产与当代艺术

　　梁远苇：其实他说的那个状态我特别理解，但是我们年纪差一点，我感觉他是在寻找自己第二春，怎么样能再继续把艺术做下去，这个东西对我来讲是一样的，我也在讲为什么会有这种突然也不是，就是慢慢会对这个文明感兴趣。寻找一种出路，但是这个特别跟30出头的时候，20多岁特别不一样，一点就是现在没有那种，真是没有那种功利的想法，之前包括之前出去在西方看展览的时候，都是在寻找方法，寻找方法论，寻找解决方案，看所有的展览都是看大家，用了什么新形式、新语言。

　　但是慢慢到了最重要，我特别同意何岸说的，其实自己人生到了一种你没法解决的程度，你什么艺术东西根本不重要，重要的是你怎么能还能活下去，活的还能开心，他不是那么简单，我们的工作跟生活都太特别的近，所以看起来好像我们说有点儿装，但不是，就是怎么解决工作的问题就是在解决你自我的问题。

梁远苇 作品

　　说得具体一点就是，后来我发现我自己就是之前比较，可以说比较冷酷一点，做作品比较理性是在用策略在做事情，慢慢真的就是回到怎么能生存的问题，就是我发现我慢慢对人感兴趣了，这个就是在35岁以后，开始特别的明显，但直接影响的就是，我发现我对文明有了理解，以前是不理解文明，但是我是受文化或者说亚文化影响，特别深的一个人，但是它只是在一个当下的状态里，它解决可能你荷尔蒙，和一些看起来的那种力量，但是它不解决何岸刚才讲的，你身后的那个东西，它可能更多的能帮你跨越一些情绪，和你可能有的时候方法是不能解决，你是不是能够活下去的这个终极问题的。

　　即使你可以用方法获得一些成功，但是你还是不能够去怎么说呢?去让自己还能活下去，就这么简单，但是当你懂得文明，或者说你开始进入这个文明的时候，文明和文化完全是两种概念，你就发现你就像跟人类有了一种连接，这种连接让你觉得自己没那么大，你变得特别小，你的问题都变得特别小，而且你所感兴趣的东西，和你应该知道的东西变得越来越大，永远都弄不完。

　　然后在你自己作品里面，也不会像原来那样把你知道的东西，直接转化成一种办法来解决你手里的东西，手里的东西往往现在就变得越来越少的，跟你感兴趣你学习的东西直接相关，这种关联变得少了，但反而有了一种不是自信就是一种淡，好多东西变得淡了，也没有什么可那个像何岸说的，没有什么可交流的，没什么可能交流的。

　　何岸：不像原来老爱扎堆，现在不太扎堆。

　　梁远苇：对，我也一样，是不是年纪我也不知道，反正何岸是我古文明的老师，所有的我感兴趣的就是这样的，因为我感兴趣的东西都是会问他，他都会指导我好多，一会儿我给大家放一些图片，希望何岸能拿着话筒来解释解释，因为我知道的基本上都是他告诉我的，我说的没有好多的图片里面，这个是这么一个背景。

湿壁画修复

　　这是我去年差不多这个时候，在罗马高等修复学院进修了一个月湿壁画，但是那个学院后来我去了以后，才发现它是一个特别，全世界特别权威的一个学院，他们主持的工作有全世界各地的，那种各种修复和文物保护，而且因为他们那个课程很长，有五年，但是他们要学的东西特别多，有各种各样门类的，但是壁画就只有四周的时间，就在他们要学各种各样的，所以我就插班进去学这一个，而且每一个人之前要选好，每一个不同时期的，因为每个时期都算是湿壁画，但是每个时期的技法特别不一样。

　　我想聊一下这个背景，是因为这个背景特别有意思，为什么我会去那儿，我现在想起来也是一个，当代文化和古文明之间的，一个特别奇怪的一个交集，因为去年的也是10月份，芬迪这个罗马的时尚品牌，他找我做一个项目，就是给他们做一个包，但实际上并不是什么专业领域的艺术项目，他们请了一些中国的所谓的名人，然后还有一个艺术家，他们基本上属于陪衬，当然是为了营销用。

　　我本来对于这种项目不是很感兴趣，但是因为我一直想去罗马，就是想知道我感兴趣的，就是大家现在看到的这一组壁画，它是古罗马，大概公元四世纪之前的一个湿壁画，他是奥古斯都的妻子的夏宫，他里边的一个餐厅四壁，但是这个是我在BBC一个纪录片里看到的，当时我很感兴趣，因为我经常画植物什么的，还是抱着比较公立的态度，想知道他怎么画的，因为他画出来那那种雾霭的那种感觉，然后我又很喜欢那种朴素的东西，但是一直联系我通过很多方式去联系想去学，但是不能够就是开放给我。

　　所以我当时知道那个芬迪项目的时候，我就跟他们说如果说能帮我去学这个，我就可以接受他们那个项目，然后他们就说那没问题，因为芬迪就是在罗马那种土皇帝吧，他们就安排我去了这个修复学院插班，然后很快就因为是那四周，我就过去了，就是他们把这一块壁画，从原址挪过来在罗马市中心火车站旁边，M打头的那个博物馆里面重建，是特别好特别好，因为我平时还要上课，然后每一个周末我就去那儿临摹。

梁远苇 芬迪项目

　　我临摹了，当然是在那边画素描然后画了四张吧，然后每一次都是开门就去，下班才走，这个临摹非常重要，因为你看到这些没有办法用照片再现，你看着不清楚，实际上也就不太清楚，就是这样，他很有意思，我去临的时候就会知道，我会关注他怎么样，他的绘画的一个步骤，因为他不是造型问题，是一个绘画的步骤问题，但是这个问题其实是非常现代主义，就像塞尚一样，塞尚的画怎么去理解塞尚，怎么去理解绘画的过程，这个挺有意思。

　　我上一次临摹东西或者是画素描，就在这个之前，已经是十五年以前的事了，所以再一次来到像学生一样，这样去大量的时间耗费在里面，给了我特别多的经验，这个怎么说呢?我没办法很难去表述出来，只有画画的人可能能明白吧，我跟大家看一下稍大一点的图，这是它是一个环形的，等一会儿我还有一些图片是这个原址，我后来又去了这个原址，它在罗马的郊区面对着一条大河，但是河已经干了，现在里面是建筑。

　　这样的，它很有意思就是它是在地下的，它是一个夏宫，他们餐厅夏天很热的时候，就在这里吃饭，但是同等的位置的地面上就是一个花园，他等于把一个花园复制到了地下，但是不同的是，他在地下的花园里面画了四季的那种植物，画了一个早晨的感觉。就是这样的一个，这个是这个宫殿里面别的壁画，很有意思是因为我感兴趣，当时我申报这个主题，就是这个绘画，所以我的老师要求我必须得去学习，整个的古罗马时期的壁画，就是芬迪他们真的是特别的有势力，也有财力，他们安排我在所有有周末的，还有老师没有课的时候，都去了维苏威地区去看，包括庞贝古城，还有一些遗址去考察，因为他们认为我必须要了解，整个这个时期的东西，我才有权力说我知道这个画是怎么回事。

庞贝古城

　　然后这是我的当时在那个学校里边的时候，他们有一些时候是请专家来做讲座，也都是所有的那种专家基本上意大利的，都是跟这个学校有渊源，因为这个学校有一百多年的历史，这是这个专家他的夫妇俩，他们修复的这张壁画，这张壁画因为我们班里面，有一个学生也去，他的复制的题目是，这张壁画里面的一个局部，所以就很幸运地找了，当时的修复者他们俩来讲整个的过程，这本书是他们亲手去编的。

　　这张就很有意思了，这张画我们都觉得特别眼熟，就是毕加索曾经画过，他的《格尔尼卡》里边用了这个形象，但实际上就是从这个画里面来的，这是公元一四几几年的一张画，但是开始的时候，是另外一个叫古图索的那个艺术家，他在这个壁画的原址里面做了大量的临摹和研究，然后他就太兴奋了不小心告诉了毕加索，然后毕加索就去了，就把这个给用了，但是这个画就很有意思，但是我没法讲的很细，他当时来讲座的时候，讲了非常多的细节，因为在那个二战期间的时候，他们除了这个最重要，他们的作品就是那对夫妇，他们还做了很多就是文物保护很有意思，就是在轰炸以后，他们知道了有一些地方，他们曾经去过，就是已经被损毁了，把那些壁画，他就把它都搬回来到自己的厨房里面，他们的很多修复是在自己家的厨房里面完成的。

　　然后那一对夫妇都是快90岁了，他俩，然后这些是我在庞贝拍的一点点的图，刚才思源放了有一些大的，那种雕塑在宫殿里面的，我记得在庞贝就看到很多，他们也做一些尝试，把当代的艺术放到庞贝的环境里，但是我觉得特别不成功，看起来很恐怖，这种是就是因为我们去学那个壁画，第一周的时候，没有让我们动手，主要是在看书，当时我也是让那个，因为那个材料主要是来源于一本书，叫做《建筑十书》，然后当时那个《建筑十书》，因为给我的是英文资料，读起来比较费劲，但是我就老在问何岸，问国内的一些朋友。

庞贝古城 壁画

　　这个是庞贝他们那个墙的结构，就是浴室里他们的墙是中空的，里面走的是蒸汽，所以就非常暖，然后这种东西，就包括后面那个壁画的厚度什么，这个都直接跟我们用的材料会有关，所以说理解他们的那些绘画，不能光从一个皮上去理解，你要知道他们的功能是什么，尤其是整个古罗马时期的壁画，它的功能都是装饰，他们的墙是没有空余的地方，这个在很多的画册里都有见，但是这个原址在庞贝，就是它每一个房间，功能也不一样，为什么用黑色，为什么用黄色，为什么用红色其实都跟使用有关系，包括墙的结构，因为我们去复制它的时候，要把整个墙给做出来。

　　就是因为我去那个学院，不是一个美术学院，它是一个修复学院，就更讲究整个对建筑的理解，这也是在那个庞贝，这个屋子特别棒，很可怕，这个屋子进去那个气场就，因为它很远在庞贝一个角上，是西北角很少去，一般人会走丢，因为带我去的那个人，也是这个修复学院毕业的，他是研究所的一个研究员，他也参与因为所有意大利的东西，都不停地在修，所以他去年刚好在庞贝修过，今年就带我过去，然后发现他修过的又坏了，又没有足够的钱的维护。

　　这个殿就是做的很好，保护的也非常好，太多了，就是怎么说呢?就是大量的时间要在那种，就是你要知道他们这个功能是什么，怎么可能跟那个生活发生的关系，这张图就是地上的这个也特别有名，他的原作这是一个复制品在庞贝原址，然后他的原作在拿玻里的博物馆，一个战争主题的马赛克，其实马赛克他们的成就也比较高，这是大量的那种湿壁画。

　　对了，我当时为什么要去学湿壁画，是因为我自己的那个画吧，其实是我自己十几年以前开始，我的这个系统，当时是想说想强调这个绘画的过程性，把它变成一段一段去完成，然后趁湿去完成，然后画完一段，就不再改这么一个方式，其实这基本上都是一个很简单的概念，非常概念的东西，但是特别很巧合的就是，他恰恰跟湿壁画的制作方式一样，当时我还根本没有什么文化，也不懂湿壁画是这样做的。后来老有人告诉我，我就开始去了解一下。

庞贝古城的golden bracelet宫殿壁画

　　当然湿壁画它是趁湿，趁生石灰反应变成熟石灰，然后让它颜料就固定下来，所以它的保存的可以非常的好，像这种都是在庞贝的现场，但是大部分重要的地方都被挖走了，有一些卖掉了，用一部分在拿玻里的博物馆里面，拿玻里的博物馆特别的重要，特别好，何岸去过吗?太好了。这就是很多很多这个可以给大家看一眼。

　　这是庞贝的那个听出来之后，正好在那样有一个展览，那个展览是在回顾，他们六几年在庞贝做的特别重要的，一个演唱会，其实我觉得只是MV，但是太棒了，就是他们在这个斗兽场的地下，在做这个展览，当然也有Video很详细的纪录片，我在那儿看的反正也觉得毛骨悚然的。

　　这些都是庞贝和拿玻里的，拿玻里的一些收藏，非常繁复的马赛克，马赛克也是我去上学那个学院，他们也要学，学的东西太多了，真的每一个他们只能了解一点点，所以他们也不是美术出身，都是理工科，这是特别著名的作品。然后很多这种海鲜还有花什么的，其实我后来在意大利待着，觉得他们那个市场里面，现在摆的那个海鲜花，也还是用这个方法在摆，没有什么大的区别，非常多。

　　然后整个这个博物馆只开了1/4，3/4没有开，面上3/4用线拦起来了，因为没有那个看护的人，只有一个人，没有钱发工资，所以特别可怜，他们就是经济不好，然后大部分的藏品还拿不出来，还在他们的库里面就是意大利的这个。

　　我再给大家看一下这个宫殿，这是我去的另外一个宫，这是我正好碰到他们在修复，这个宫是另外一个，就是对比我去主要学习的那个宫来看，他当然这个建筑结构特别有意思，比如我现在给大家看出的这一块，像天井一样，它是一个进了门以后，左右两边是对称的，这是进不去像一个吧台，你可以围在一个，这是一个方形的小的天井，然后里边画的这种园林，但是你进不去，你只能靠在那儿有一个吧台一样靠在那喝酒，喝东西，等着那个主人召见你，但是它因为有地方破了，那个管理员你看就是这个位置，特别的艳丽，是这样的，像屏风一样。

　　但是他的画法，我后来看了很多以后，我发现就是他们的画法，还是非常的有套路的，最开始我去看我是发现，他们跟中国水墨的很多相似的地方，但是看的多了以后，我就发现他们的不同，还是非常重要的一个原因，就是他们的确是为了装饰，而且我去学的那一组，跟其他的差别还特别大，我就不停地追问我那些老师，但是他们也没法给我最后的答案，因为他们真的不是艺术家，他们只是用考古学和各种数据告诉我，它们没有区别，但是在我看来我去看了那个，跟别的区别还挺大的。细的事可能可以回头说，就是我自己的一些看法，就是关于他们用的技法的问题。

梁远苇 作品

　　这是一些小的图片，就是我的临摹过程，素描稿 水彩稿，然后誊那个，因为我跟别的同学不一样，别的同学他们是拍照，或者是从网上作图然后打印出来，我就不理解，我说你们怎么知道打印出来的比例，就是原画的比例，他说他们也不知道，只是差不多就行了，我说那个就没有意义了，所以我去临的时候，必须要跟原作的比例一样，这样我才知道他们的笔法和用颜料的多少，或者是怎么样这个才真的能够还原，所以对我来讲工作量就比较大，这是一部分。

　　这是我的那一块，我做了一个这样就是板上的，还有在墙上也做了，复制一个乔托，这是罗马的那个壁画它有六层，每一层有不同的比例的沙石，大理石粉末，还有石灰等等这些东西，都有特别严格的要求，但是这些东西没有，这是别的同学的板子，每一种它每个，比如说有的同学是复制拜占廷时期的，有的是什么不同的时期，都特别不一样。

　　这是那个班里边正在复制的一个，14世纪的一块湿壁画，这个都不是学生，这是一些学者在那儿研究，在那儿做这个清理，每一个平方厘米这样推过去做，反正我们的领域不同，想的东西也不一样吧，但是挺有意思的，天天在做这种事情，然后我有一个巨大的感受就是，包括我跟他们的接触，和那个陪同我的学者，就是觉得在意大利也一样，不是说意大利了，整个欧洲就是这种古文明的领域里边的人，和当代艺术有巨大的那种鸿沟，谁也不跟谁交往，谁也看不上谁，当然很奇怪，他们根本就不看当代艺术的展览。

　　实际上回去看你们那些画册，你能发现了，就是那些大师的画册，好多地方是空的，空的地方就是何岸说的那个，他不是点 是线，就是平行的线，就是红蓝黄可能是绿什么的。就像修拉一样，但是特别好玩，就是一眼看上去那个画是完整的，但其实你能看到明显的区别，而且那个是水性的，随时可以去掉，然后你说的那块比如说，有脏的地方，然后有一些就是变性了，就是不是他的东西，但是加在他上面了，把它去掉，但是特别复杂这个事，有不同的层面，不同的领域，像什么达芬奇的那些修的反正争论也很多，我也搞不懂他们干嘛。

　　这些都是在那个实验室里面那些东西，然后还有一个，也是我昨天整理图，反正是尽量把那个跟当代有关的事情，就整到一块，这是因为我去合作的那个项目，芬迪他们的那个总部，这个何岸也知道，他那个地方叫什么宫来着?意大利文化宫，这个建筑时期也挺有意思的，你给讲讲。

意大利文化宫

　　何岸：墨索里尼时期的三个建筑师设计的。

　　梁远苇：他们跟罗马斗兽场刚好是对应的关系，古罗马的斗兽场是一个圆的，这个他们给它起个名字叫方的斗兽场，它是一个方形的，这是顶层的整个视野，整个这个区就是，墨索里尼时期的那个区，它的气氛跟罗马中心特别不一样，内部就非常的挺好看的。然后这是我说的那个就是，就是我去主要学的那个，这个地方看这个地方，就是它的下边就是那个餐厅，这是他的一些残存的地方，保护的不太好，其实因为没有人去，也就是一个看守，没有办法。

　　这是它的视野，这是莉薇雅外面的一个小的，像传达室式的那么一个地方，里面有一点点的遗迹，这个不是。其他这个没什么，这是古罗马室内的有一些，就是那个洗浴中心。然后我去看了有一些罗马的当代艺术展，然后觉得也比较弱吧，然后再给大家看一个东西是就是对，我还放一组是跟我那个个展有关的，但是在这里面就有一点图，。这是一个罗马市里面拉斐尔的那个，跟他的那个工作室承包的那个项目。

　　你看这是拉斐尔著名的那个作品，但是整个这个项目，我觉得最累的不是这儿，而是所有的这种装饰，我拍了一下，这是去年我拍的，所以今年做威尼斯项目，就用到了这个东西，就是他们的房间，整个意大利的建筑，它是没有空白的，所有的空白都必须要填满，像这种都是画的大理石，有的原因就是有人说一个是，你画的要比真的便宜，另一种它也形成了一种瘾，你看这个视角看过去它的透视是准的，这种壁龛里面也没东西，画的是一个空的，但是用那种透视素描的那种办法把它画出来，这种也挺奇怪的，上面这种窗户眼一样的，就是装饰到了那种特别。

　　上面这些我觉得大家肯定知道，就是拉斐尔，当然是他跟他的徒弟们，然后像这种布、这种帷幔画的，也是整个这个宫全部都是这样，当然在梵蒂冈也是这种情况，满眼都是这样的东西，然后你其实细看就发现他们那种套路，就是画这个大理石的方法，画帷幔的方法和他们画人的方法，也没有什么大的区别，你可以看到几层因为对了，因为湿壁画它有一些要求了，就是干的速度比较快。

　　比如说你画这个人的时候，这个结构如果不想让它破坏那个衔接的地方，你可能就要留一个胳膊这一块是先打上底然后画完，然后再接别的地方，然后这种接的痕迹，如果你不想让他看得清楚的话，那就是有一些方法和套路。这个就是，这个是我的后来展览个展的那个厅，在威尼斯的，这是去年去考察的时候拍的，这是展厅的外面，拐过去就是里面了，也一样的，你可以看到它的墙面，全部都是假的大理石，这又有一个湿壁画，这是大理石墙面，都是画的，去年去考察的时候。

　　这是我展览的主要的那个厅，主要的厅的天顶是一幅，其实是假的湿壁画，他们的原作已经损坏了，后来他们用了重新在画布上面，就去在画里面，就是那个厅，里面那个门就是我的展厅，当然这是威尼斯的音乐学院，就是展览的所在地，然后展览其实特别简单，因为也一样，这是一个特别时间准备很少的一个项目，然后去年回来的时候已经12月初了，然后展览说第二年，要跟双年展期间来做的话，要运走的时间就，外面那个厅里面有一块蓝的墙有关系，就是这样，最后这个是一部分绘画，当然找到这个方法，其实，这个方法是怎么来的，这是一个2015年的作品，当然也是对织物的一个再现，因为展这个作品，因为它跟湿壁画的那种语言特别接近，所以放在那儿。

　　我觉得这是我当时，就是把画放回到那个厅里面，对我自己的一个帮助吧，这个是隆平他们做的这个叫什么?