主讲人介绍：

　　邱志杰：艺术家与策展人，1969年生于福建漳州。1992年毕业于浙江美术学院版画系，开始介入当代艺术活动。现为中国美术学院跨媒体艺术学院教授，总体艺术工作室主任，硕士博士导师，中国美术学院艺术与社会思想研究所导师，中国艺术研究院当代艺术院特邀艺术家，中国美术家协会实验艺术委员会委员。

邱志杰

　　汪丛青：HTC Vive中国区总裁。毕业于华盛顿大学电子工程系，获理学学士学位，后就读于麻省理工大学，分别获得计算机硕士学位和斯隆管理学院工商管理学硕士学位。

汪丛青

　　杨洋：杨画廊创始人，曾参与经营唐人艺术中心曼谷空间、北京总部，拥有丰富的与成熟艺术家合作沟通的经验。2010年创立杨画廊至今，致力于推广中国年轻艺术家。

杨洋

　　陈抱阳：新媒体影像艺术家与策展人，于2016年获哥伦比亚大学硕士学位。他的创作力图营造一种新的关乎于认知与知觉的体验。通过将传统影像制作手段与新技术相结合，建立在体验与空间之上，他不断探索超现实与集体记忆之间的联系。他用多元文化间的思想对虚拟空间中的社交行为进行采样调查，以集体记忆和图像学为基础，尝试对更广阔的人类体验进行探讨。

陈抱阳

　　导语：　本次讨论会的框架来自于陈抱阳在杨画廊的首次个展《仿生人会梦见电子奶牛吗》中关于VR本体论的思考。策展人邱志杰在策展前言《缸中之脑与皇帝的新装》中提到的VR作品中身体觉醒、视觉监狱、阶级影射之外，在科技与艺术不断跨界结合的背景下，VR行业内的发展对于艺术创作而言即是万事俱备只欠东风的机遇，亦是一种羁绊。科技的发展不断为艺术家与科技厂商提供跨界合作的机会，但是对于艺术家而言科技仅仅只是一种媒介和手段吗?同时艺术家该如何面对同样纷繁而精良的VR游戏以及影视作品?

　　主题：意识觉醒与VR幻觉

　　第三部分：对话：意识觉醒与VR幻觉（下）

　　汪丛青：你刚才在谈这个界面和用户方使用，这个是很关键的，其实你可以看，电脑刚出来的时候，他们用什么，用卡，用卡片来去塞进去，其实一开始是用那个，后面用卡，卡完以后键盘，键盘以后用鼠标，鼠标以后用触摸，现在是什么?现在就是越来越自然，现在是用动用讲话用眼睛、用眼球追踪等等的。所以我们越到未来的技术以后，我们就越回我们最自然的互动方式。其实现在你说这个用这个手这样来去放大，也是一个假的互动方式。

　　邱志杰：本来其实你要放大一张图片，用这个然后选择那个加号，屏幕在上面点，是一个不自然的。

　　汪丛青：现在是怎么样，我要是看到一个相片在VR里面，我要它放大，我要怎么，我把这个相片拿起来，然后拿得近一点它就放大了。

虚拟现实空间 陈抱阳

　　邱志杰：应该是把这张照片直接就这样放大，不应该是拿近的。

　　汪丛青：这个就是说，你是要一个真实的体验，最好就是说你什么都不用教，你那个孩子一戴上他在做的东西，就是他本来在真实世界在做的东西，这个其实我觉得，刚才你说的其实反过来，是我们把虚拟的这种交互方式带到真实世界，我觉得更重要是要把我们真实已经学了几十年，这种交互方式带进去虚拟世界。

　　邱志杰：抱阳想说的就是你那篇论文标题，叫做技术作为作者，就在这个时候，技术其实已经参与进去你的经验了，但是这个经验我觉得，从原始人开始磨石头开始，就已经开始了。他那时候他一看到一只野兽都想着，这个被火烧过是啥味道，这个就是人对记忆的概念，整个世界都已经人化了，整个自然都已经人化了。

　　陈抱阳：但我觉得就是，不管现在我们可能用到弱人工智能，甚至是之后的强人工智能，他这个媒介，就是因为如果我把数字空间里，发生的事情看作成统一的媒介的话，我觉得还是不太一样。假设就是，因为如果你把这个过程，想象成一个黑河的话就是，举一个大家可能用过的例子，就是比如你在里面，选择内容识别填充的话，你会发现，你每次填充的时候，它完成的结果是不一样的。然后这个功能就比如说，我们现在四个人拍一张照，但是有一天比如说，其实有两个人关系不太好，那另外三个人就觉得说，我们要把这个人的照片给它删掉，这个事情呢，在传统上你是可以做到的，比如说你是用笔去画，用笔去涂，但是photoshop现在提供一个功能，比如说把我这个人这里，用套索选中以后，你用智能填充，我这个人就消失了。

photoshop

　　但是其实我觉得他这里面很重要的是，完成了从无到有的一个过程，它实际上的作用是，本来我这个人的像素，它没有拍到后面这个墙的，它是要算出来我人后面的像素是什么?也就是说，本来我这个地方是没有信息的，它要算出来这个信息。它又因为它去算的过程中，它每一次它里面的程序出的结果不一样，你可以想象成，你把这张照片放在一个屋子，比如说你交给一个人，然后你就离开这个屋子，然后你过两个小时回来，其实你不知道是这个人用笔把它画完了，还是他把它扫描进Photoshop以后，用Photoshop的程序做完了。

　　虽然我觉得这个当你完成了，这样一个黑河，你不知道这个结果是人做的，还是电脑做的时候，我觉得这个数字空间的结合，它就不再是一个单纯的媒介或者工具了。因为你已经分不清这个是人做的，还是电脑做的。所以说最终还是引到这个问题，比如说作为一个创作者，或者一个艺术家而言的话，其实你再去使用这个数字空间里面的技术的时候，我觉得是要很敏感的意识到，这个技术给你带来的是什么?他可能不像是你手指并拢放大这么简单。当然我没有去否定一个艺术家的创作的能力，但是就是可能现在是你会，分出去20%给了这个技术，因为这个技术不带给你一个不一样的东西。最终其实你跟技术的关系，可能是一种合作的关系，这种合作的关系不是一种抽象的合作，是你真的在跟这个技术合作，仿佛这个技术是另外一个人。

　　比如说建筑业，用很多参数画设计，就是你看到那些悉尼歌剧院，这些很复杂的双曲面的设计，你在建筑里面，你要精准的说出来，我里面的材料需要用多少。如果大家有学数学学的比较深的话，你就知道反球双曲线是一个几乎不可能的任务，就是你不可能精准的反射出一条，光滑的双曲线，但是电脑它可以，它的计算能力更强大，它可以去凑可以去猜。其实它可以算出这样的结果。

悉尼歌剧院

　　邱志杰：这个等于说是计算机辅助设计的问题了。我们在扯另外一个话头。就是刚才汪先生一直在讨论的，这个10K的眼镜，这个像素越高，效果越好。我想起另一件事情，实际上以前的人听说书也听得如痴如醉，听得鬼哭狼嚎的。那么小朋友看着动画片，很糙的动画片也看得眼泪哇哇的，就是这个艺术发生效果。当然他可以创造出，完全身临其境栩栩如生的效果，可是好像是人类在不同的时间点上，反正人类对这个语言的抽象程度，对这个信号的抽离程度，是有极大的脑补能力的，就是一个画得很不像的画，照样在讲故事，厕所里面男人这样，我们就是是个男人，他挺不像男人的。然后只要这样，我们就觉得是个女人，人类的符号思维的能力其实非常强，用这个符号思维，他就能完成很多东西。但是VR似乎是完全把这一块就放弃了，因为它就照着幻觉主义的这条道路，就是有点一条道走到黑了。

　　汪丛青：有这个技术不代表你一定要用上，你也知道。

　　邱志杰：在VR世界里面用好多符号。

　　汪丛青：不是不是，我的意思是说，我们生活里面的符号，其实你到厕所或者你到路边，这些不同的符号，还是存在。所以你不是说，我有了一个10K的屏幕，我什么东西都用最精准的方法去表达它，这只是一个表达方式。

　　邱志杰：其实是因为刚才抱阳说起这个，我就在想起这个今后摄影出现，然后电影出现到VR出现。这些时刻我们比比人类历史上，发生过的那些更古老的时刻，比如说开始扎了一块石头，用石头来切肉的，不是用手来撕肉的。特别是创制文字的时刻，可能是特别关键的时刻，就是有一种抽象思维发展起来的，就是创制数字和文字，这个时刻就开始有记忆能力。那么从创制文字我就想到诗歌了，说摄影可以干掉绘画的，把一个人画得像，摄影干掉了绘画的身临其境栩栩如生的能力，但是绘画还有别的能力，绘画后来发展出一些什么表达情绪，爽一下这种能力。那么电影又个干掉了摄影的某种能力，那么摄影就发展出另外一些能力出来了。这显然VR是会有机会去这个，叙事性艺术的很多能力，以及幻觉艺术，幻觉加叙事加沉浸的这种能力。那么我们想来想去，最难被VR干掉的能力可能是什么能力，可能是诗歌，可能是比如说我女儿有一天跟我说，爸爸左手和昨天是好朋友，这个事情VR干不了，就是你那时候的心理咯噔一下，你心里那个，这是什么话。

虚拟现实空间 陈抱阳

　　汪丛青：这个也不一定。你看现在有一些人工智能的，这种设备是什么?它可以帮你去写诗。

　　邱志杰：目前写得还不够好。

　　汪丛青：但是离得很近了，而且它可以帮你，有一个我看到研究的项目是什么?你放一首歌进去，它帮你做一个MV，这个MV是纯粹是虚拟做出来的。

　　邱志杰：但艺术恰恰不符合逻辑。

　　汪丛青：我知道。我说这个是什么意思呢?我说这个意思就是说，其实你要给这些人工智能的技术有够内容，有够这种规矩的话，它可以做出来的东西，真正的很多人觉得非常有创意。其实你要给他100个很多人的画，他可以让你画出来一个画，然后专家看不出来，这是一个真的还是仿出来的画。但是它的风格很像。所以就是艺术跟科技真的这个边缘，没有这么绝对。

　　邱志杰：现在论到我也来扮演VR，我可以来扮演。

　　汪丛青：这个杨老师来的比较晚，我不知道你有什么要补充?

虚拟现实空间 陈抱阳

　　杨洋：汪先生，其实现在我也接触到一些艺术家。技术虽然是很新了，然后我们也知道那个技术在那里，但是怎么去使用它。就像我是第一次看到一个中国艺术家，可以自己又懂技术又懂艺术，把一个作品完整的去记住。就是写程序自己做出来。因为好像最少要会三个软件以上，才可以做到一个VR的内容的东西。因为这个不像是游戏公司有很强的团队，所以我不知道。但是我刚刚听你讲了一点，我有一首歌的想法，然后我就把这个输进去，然后马上就可以出一个MV，现在是不是有可能更好的一些软件，可以就是给到创作者。

　　汪丛青：有。

　　杨洋：但是这里面就是有矛盾点，可能像邱老师老师说的，不可能像一首诗歌，给我那样一种感觉。

　　汪丛青：有可能，它会很像，但是它不是。

　　杨洋：我很难想象到。我提的问题就是说，艺术家他有想法，但是没有很强的技术可以去实现。然后我不知道这种技术公司，是不是给到艺术家一些什么样的平台，或者是可能最新一些技术可以去尝试，这可能是我们比较关注的。

　　汪丛青：其实我觉得要是你用，这个确实开发了这种角度，是有一个Learning  Keep，但是现在有很多创新级的公司，或者创业级的公司在做一些编辑工具，实际上任何人，就是你不需要编程就可以做出来，就像你现在用Power  point，你不需要有编程，你也可以做出一个，有动画有字有音乐放进去，其实现在已经有好几各类似这样的公司，可以让普通的人，不管是艺术家还是孩子，还是家庭的妇女，都可以去编自己的内容。我可以拿这样一个3D模型，我可以说它从左边移到那边花了多少秒钟，中间会有一个什么样的小伙子跑过来，我就在VR里面就可以去设置它。它就可以把它编成一个可操作的应用。

Final  Cut

　　邱志杰：就跟后来剪辑软件的傻瓜化一样，用Final  Cut剪片子，跟MV剪片子的差别，甚至比MV还简单，手机拍完都帮助你剪好。

　　汪丛青：对，或者你说以前用Photoshop ，其实还是要很多培训，现在你用一个美图秀秀，基本上什么效果都可以做出来。

　　邱志杰：这个比喻更好photoshop跟美图的差别。

　　陈抱阳：其实我觉得可以把它，抽象成一个滤镜的概念。其实有一款也是MIT开发的，给小孩子用的可视化编程应该叫scratch，它是很傻瓜的，你可以组合一下，可以做成一个小游戏。因为一个滤镜概念就是一个滤色的东西，其实unity里边用的这个编程语言，也是C的一种变种，有很多自己内在的函数库，我达到一个效果，不需要现场编，我可以调用这个函数库里面的一个函数去写，但其实已经有一些预先的概念，只是说预先确定的工具，不像是可以美图秀秀这么简单的。美图秀秀把你变瘦一些，你只要调一下，你在Photoshop里面用液化，很复杂的去做，这个是一个学习的过程。

　　汪丛青：它其实是减少了调整参数，给固化成几种固定的模式。其实就我iPhone自己的照片编辑，本身也可以加滤镜，只是它那个滤镜是定好了，其实就是怀旧，不管是岁月还是铬黄全是怀旧。

　　邱志杰：就不能把你的腿拉长。

　　汪丛青：它是把这个需求挑得，最有商业价值的那些需求，然后把它模式化的缘故，把所有的参数的调整的机会都给你去掉了。

美图秀秀

　　陈抱阳：因为说到了滤镜，其实我还蛮激动的。新的这一部iPhone出的这个功能，你可以出不同光线的这个功能。当然在看起来还是跟你在美图秀秀，或者软件里面，要把它变绿变红，用各种各样的滤镜加上去，但其实它里面的逻辑已经不仅仅是，我把画面变得绿一点，把画面变得红一点，我要加暗角这么简单，因为其实里面已经用到了一个计算的功能，它是算出一些本来不存在的内容，就像我前面说，它完成了一个本来没有的，它现在给它算出来了。虽然我还没有使用过，但是我猜测应该是同一张照片，它的不同计算的结果会有细微的不同，就是脸上的光辉有一点点不一样。

　　汪丛青：对，它看到的差别就是给你立体感，根据立体感可以操作你的光线，因为它知道什么在后面，可以把全部后面的东西都拿掉，你有参数，你真的可以用CG来做成任何东西。

　　邱志杰：我觉得刚才诗意那个话题，被汪老师那样，可惜了，要么说某些VR机器人，写出有点像诗的东西。因为这个比较有价值，目前我能看到的所有关于VR的讨论，讨论到政治是很多的，说实话，说是以后穷人的娱乐，这个是很多的。其实我们谈到用空间切换来完成，过去电影用蒙太奇实现的神话，这已经蛮有贡献的了。比如说VR这么一种以幻觉主义为静默式体验，和逼真的幻觉为主要手段的东西，它来做超现实主义的经验显然是很稚嫩的，做奇景、就是你造的语言很奇特。这个很像梦游，是没有问题的。但我们所说的这一类的诗意如何达成，很可能是一个蛮大的任务的。在这样一个世界里面，或者我们在我们的真实的这个世界里面，当我们感到诗意的时刻是哪一些时刻，我觉得要把这两种经验连接起来，我们有可能在VR这件事情上，能做什么上面，还能有更不可思议的一个推进。所以我觉得这个问题，咱们再试一下还有没有机会，从这个里面再挖出东西来。因为往幻觉往做梦做超现实的场景，都是VR很自然的，洗脑是它最好弄的地方。用来讲怪事儿，做奇景情境，这个都是它题中应有之意，做梦境，做超现实。

VR

　　但我们所说的诗意是什么东西呢?所说的诗意是那种逻辑的突然者的脱节。我盯着自己的手，突然间想起为什么我的手，居然是在世界上真的存在的。当然有点像梦中梦的觉醒，或者同时你又安妥地呆在那里面，其实跟身体感有关，跟自我距离者有关。我们有时候在日常生活中，也会产生这种，其实是精神病里面叫做自我距离者，觉得此刻，另外一个人说我在高处，看着我们四个人在这说话，这种自我距离感是某种精神病状态，轻微的精神病，自我距离者。其实诗意似乎是和这个东西有关，另一方面又跟语言的某一种快感有关。我不太能描述清楚那种感觉，如何在VR里面去往这一步迈进，迈进这一步，就用它做成好的，很厉害的艺术。

　　陈抱阳：其实我觉得你有点在描述，不同类式的沉浸感，因为有真正的沉浸感话，也有你的认识。

　　邱志杰：就是这个沉浸感，跟这个沉浸感之间的这个脱节，可能藏着诗意。

　　陈抱阳：你戴着一个VR，撞到了一个其实你看不见的玻璃。

　　邱志杰：不是，我认为你那个撞到玻璃，相当于在看电影时候尿急了，不沉浸了。

　　陈抱阳：我给你一个例子，其实我们每天晚上都会做梦，梦跟真正未来VR的差距很少。

　　汪丛青：但梦不是诗意。

　　邱志杰：其实梦可以是诗意，因为梦就是人做出来的一个故事，它就这个角度，每一天我们在做的梦。我们在里面也会忘了我们要去上厕所。

VR

　　汪丛青：做梦的人醒来都是被尿给憋醒的。我们不会每天都因为这个醒来，有好多个小时。我的意思是，真正好的VR，其实给你的感觉就是你在做梦，你在做梦的时候，你已经忘了你在做梦，你觉得你就是在这个世界，你醒了以后才知道刚刚在梦里边，忘了，要想想记住刚刚做了什么样的梦。其实这个就是我们想达到的，再过五年十年以后的VR。

　　邱志杰：对，小说、戏剧、讲故事、电影、说书这些都是指向梦的，最多加一点传奇性，梦也有写诗，也有传奇的，也有激烈的，是非常戏剧性的，没那么奇怪。

　　汪丛青：对，有一个恶梦你会被它吓醒的。

　　邱志杰：但这些东西统统不是诗意。

　　汪丛青：这个可能没有真正答案的一个东西。

　　邱志杰：我们说“春风又到江南岸”，“春风又绿江南岸”，说成“绿”的时候，这个快感不是幻觉，是某种试图去抓住的感觉。

　　陈抱阳：是不是就是因为春“春风又绿江南岸”，在于曾经看到过树绿，把绿的意向，在这个诗的里面，这个字到底是春天到了，但是用绿来替代，因为绿是很好的描述。

　　汪丛青：这个绿字可能不好，它只是形象化了，但是我们在诗歌中，体验到的那个东西不是幻觉。

　　杨洋：我觉得有过去感，因为VR其实是一个视觉，是用眼睛看的进入到人脑，但是邱老师说它其实是文字，是不是这个图象跟文字之间不一样呢?很多视觉东西取代不了文字，文字语言本身也取代不了可能视觉的一种感受，这个是不一样的。

　　汪丛青：对，这个说话很质朴，其实是对的。