主讲人介绍：

杨好

　　杨好：艺术史学者、一好阅读（Boundless Books）创始人。英国圣安德鲁斯大学艺术史和伦敦苏富比学院艺术商业双硕士，中央美术学院特聘讲师。先后学习电影、文学、艺术史等专业，专注于文艺复兴艺术史研究，并对欧洲大师画作进行系统的收藏，著有《细读文艺复兴》一书。先后主持《一好阅读费顿经典：时间的回归》《从A到Z：当代艺术关键词》等图书的引进出版。

秦思源

　　秦思源：艺术家、资深策展人、“声音博物馆”发起人及《frieze》杂志特约编辑。2009年至2010年任ShContemporary上海艺术博览会国际当代艺术展“上海当代”总监；2006年至2008年任尤伦斯当代艺术中心(UCCA)副馆长兼首席策展人；2003年至2006年任英国大使馆文化教育处艺术经理，策划了一系列试验剧场、声音艺术和当代艺术项目。

冯梦波

　　冯梦波：艺术家，毕业于中央美术学院，是中国最早关注和运用数字技术的艺术家之一。他连续受邀参加两届卡塞尔文献展，被视为中国媒体艺术的领军人物，尤以运用电子游戏创作闻名。

　　导语：

　　UCCA诚邀《细读文艺复兴》的作者、艺术史学者杨好与资深策展人秦思源、艺术家冯梦波以“被构建的形象”为主题，引导观众审视文艺复兴时代的艺术形象，并由此进行当代人的个体关照。当下大众美学的建构日渐失真，这次对话希望以“形象”入手，带着“如何看待文艺复兴时期的视觉形象”“美学构建与当今视角之间的联系”和“还原艺术中的形象与以形象为范本进行重构之间的选择”这些问题进入当代语境下的真实的文艺复兴。《细读文艺复兴》一书尽管以艺术史作为切入点，但也一直在挣脱艺术史对于形象的架构。作者杨好和几位嘉宾试图通过对话，赋予艺术史另外一种可能。

　　主题：被构建的形象

　　第三部分：跟着《细读文艺复兴》来解读被建构的形象

　　秦思源：我最大的一个印象是看杨好的书结构特别清晰，她有佛罗伦萨派、威尼斯画派、北方画派，这里面的结构特别清晰，对结构清晰的了解特别重要，因为文艺复兴不是现在，它是一个过去，可是你知道它的过去还得知道它的上下文，刚才我们说的是它的工作室制跟商业之间的关系，这都是上下文，我们是现在当下人去看，作为参考，对我们现在有什么样的价值。

　　我小时候看画的时候，为什么我没有感觉，因为我没有任何上下文，我也不知道好坏，这个有名，那个有名，一头雾水，只能长大以后，因为我没有像你一样受过严谨的艺术教育，我是从其他专业直接进入艺术这个行业，其实看你怎么看过去是一个特别有意思的事情，所以我觉得这种书特别有用，因为它给你一个结构，有这个结构以后，你再看原作就能知道，比如杨好说有一些地方有战争的问题，有一些地方是巨大的商业港口，其他的文化影响不一样，威尼斯为什么跟东方跟阿拉伯跟那些文化那么像，可能过了一百公里跟那些没有关系了，跟港口有关系，我想问杨好，考虑这本书的时候，你想的结构是怎么想的?

杨好《细读文艺复兴》

　　杨好：上下文就是我想说的，所以说思源老师看的特别准确，因为每个人对文艺复兴都是有一个上下文的概念，我记得第一次分享会，欧阳江河本身是诗人，他从文学角度尤其是从知识考古学角度，对文艺复兴这个词的词源学印象非常深刻，他会想到“renaissance”这个词到底是怎么来的，为什么要叫这个词，它跟“重生”之间是什么关系，和古希腊、罗马的关系，和拜占廷的关系，它和西欧的关系，所以说文艺复兴，当然我们今天用这个词的时候，是当一个词来用，但是文艺复兴其实折射的就是一个大时代。

　　在我的观念里，文艺复兴更像是一个形容词，如果写成书，很多东西需要给到一个框架，但是我依然不希望大家把它看成一个知识框架或者是知识系统，可能就是拿在手上伴着你去看画，或者说你看完画跟它去交流的这样的一个神往载体，如果真的当成一个被挤压的知识系统去看的话，会丢掉很多时代精神，也就失去了文艺复兴的特性。

卢浮宫里的《蒙娜丽莎》

　　因为我觉得文艺复兴最伟大的地方在于它的先锋、它的复杂、还有它的好多扑朔迷离，我们今天看到的画作看到的这些形象，它究竟带给了我们什么，它究竟揭示了什么，《蒙娜丽莎》这么有名，为什么?今天中午咱们还聊到说蒙娜丽莎那么有名，其实是很多传奇的附加增加了价值，而并不是说这幅画真的比《岩间圣母》好，真的比《抱白釉的妇人》好，定义这个有很多传统的艺术史的东西加进来，比如蒙娜丽莎它的偷盗可能使它一夜成名，它的复制品使它一夜成名，商业起了很大的推动作用，我们不断地把蒙娜丽莎印在体恤上，这不是《蒙娜丽莎》这张作品本身的价值，可能问在场不超过三个人告诉我蒙娜丽莎是画在什么布上的?这是蒙娜丽莎的问题，但是我们对这个形象太熟悉了。

　　秦思源：上下文包括文艺复兴那个时代特征，那时候是多元性，文艺复兴不像孙悟空，从一个石头蹦出来一个完整的东西，前面有好多铺垫，又是有好多跟历史其他的来源，其他的文化区域，那个时候的阿拉伯文化，他们有很多科学、哲学、数学，这些不同的领域比欧洲先进的多，这怎么跟解剖学，怎么跟艺术结合在一起，包括他们又利用了数学，又通过跟艺术家的合作，透视学的影响，这些学科和其他的学科和艺术之间的关系，我觉得是特别可爱，这样才造就有一些说法“Renaissance man”多元化的一个组合体，又可以画画，又可以写东西，又可以是数学家，又是科学家，又是发明家。

　　达·芬奇是最典型的，从这一点最能够给我们的一个启发，不见得是他的技法，也不见得他的画面感，如果你是学画画的一定要参考，我不是画画的，所以我参考能力是有限的。对冯梦波有点儿相似于这个意思，又做音乐，又做艺术，又做摄影，有电脑，又有绘画，这方面是特别值得参考的。好像就是那个时代最有多元化、最有合作精神，之前没有单一，之后又回到艺术特别纯粹的一个专业化的东西，那个时候是非常特殊，不知道冯梦波有没有一些感想?

　　冯梦波：文艺复兴平常一聊到的时候，老觉得是一个特别明确的界定，其实文艺复兴也不是从某一天开始，也不是到某一天结束，尤其是进入到美术馆里，这种感受特别强烈，因为美术馆这种摆法，我还是得说到我最喜欢的老画美术馆那儿去，杨好这本书简直像是那个美术馆的结构一样。

　　杨好：有偏爱。

老画美术馆

　　冯梦波：中央大厅向各个方面前进，又回到中央大厅，它有这样一个框架和线索，老画博物馆不光有文艺复兴，还有中世纪，还有后面很多，一直到18世纪左右，前后都有。特别能够感觉到文艺复兴时期跟前后的区别，文艺复兴的东西极其丰富，比前面和后面更丰富，中世纪看了以后确实有一种浑身发紧的感觉，能够理解从乔托开始如何产生那么了不起的改变，这种改变是如此的重要，如果没有乔托这样勇敢天才的这些人，文艺复兴中世纪的这种紧绷绷的东西不知道要持续多久。

　　到文艺复兴之后，好像看起来更加自由，但是文艺复兴从紧张向自由的这种东西又没有了，后边变得更加随便更加模糊，但是文艺复兴的时候有一种特别强烈的愿望，就是人要站在舞台上面，要站在世界的中心，这种东西特别的不一样。

　　杨好：我记得老画美术馆第一个厅中世纪最大的一张祭坛画是《圣安东尼受难》，赤裸裸地看到一个箭头插在圣安东尼俊美的身躯上。到了文艺复兴时期，曼特尼亚也画过《圣安东尼受难》，我们之前讲身体的时候讲过这个事情，可以看到到了曼特尼亚开始，他的圣安东尼不再是一个简单的基督徒式的殉道者，他的眼睛里开始充满感情了，这个感情是人的感情。

　　中世纪特别忌讳把后面的蓝天画的像风景画一样美，因为他们觉得那是不高级的，有了装饰感就不高级，这是中世纪的想法。我倒是没觉得中世纪是一个特别和文艺复兴割裂的时期。甚至在我的观点里边，中世纪和文艺复兴也有一定的相连性，但是确实在视觉形象上，可以看到中世纪的问题在于它非常排斥艺术史的装饰，艺术品可以拿来做装饰，但是排斥艺术品里的装饰感，因为他觉得这是跟审美的高级趣味和低级相关。

乔托:阿西西上教堂圣方济各生平

　　到了从乔托开始，第一他特别勇敢，乔托最有名的阿西西礼拜堂，进去看会发现他的画跟礼拜堂之间的关系，他把礼拜堂作为自己的画布去画，不仅仅是我去膜拜和装饰上帝的灵魂，更多的当然了，乔托也是受到他委托人的嘱咐，把委托人画在了里面。所以刚才说到中世纪和文艺复兴观感上的不同，但是这个主题确实好多时候是从中世纪沿袭而来的一些主题，文艺复兴开始有赋予它的意义和新的想法。要不然我们可以就身体来做一个例子。

　　秦思源：我要延续刚才你说的，中世纪和文艺复兴的一个很大的区别是你说的“装饰性”，装饰性有另外一个层面是之前这种表情的呆板，后来开始有表情了，乔托也是一个分水岭，后来表情和戏剧性越来越强，特别是威尼斯画派，戏剧性强度是感情的注入，以前中世纪是特别的像神像，都是呆板的，不能有表情，哪怕是受难场景大家也是没有任何表情，所以特别怪。后来注入了表情，不仅是艺术，其实音乐也是一样的。

　　举一个例子，我不知道大家有没有人了解古典音乐，古典音乐有一个特别大的区别，是钢琴的发明，我们都习惯钢琴是有轻有重，比如郎朗那种感情比较夸张，弹钢琴的典型，如果卡通化都是这样轻-重这种感觉，中世纪之前钢琴发明之前，那个乐器叫大键琴，那个琴再重再轻，它的音量是一模一样，因为它是钩弦，弹的重量是一模一样的。所以整个音乐结构，就像那些面孔一样，面对上帝不能一会儿哭一会儿笑的，就得特别庄严地面对这个事情。巴赫所有的音乐是非常平的，有逻辑有结构，结构的起伏是有的，可是音量几乎是平的。我哥哥是做大键琴的，他特别反对有感情注入音乐，觉得很俗气。

　　杨好：觉得不高级。

提香《神圣与世俗之爱》

　　秦思源：像你说的一样，后来注入很多感情，其实你做到这一步，早晚要进入其他的，比如说把神圣的身体变成躯体化，这是必经的，因为之前不能触摸不能碰，这不是一个身体，它是一个神圣的代表，它是一个耶稣的代表、圣母的代表，它不是躯体，更不是肉体。可是有了提香，有了纯粹的肉体化了，有了感情，其实很多门就打开了，你就必定要离开宗教。所以从这个角度我们可以分析或者是讨论，文艺复兴是从宗教去往非宗教的一个重要桥梁。所以欧洲后来有了科学，那些神主多么慌，科学代替宗教，从这个桥梁正好可以谈到你说的躯体，就变成有躯体这个概念了。

　　杨好：可能从badly变成flash。

　　秦思源：以前只有神圣Design，神圣慢慢被那些艺术家通过解剖学，耶稣也有肉体感了，圣母也有肉体感了，圣母可能只是脸，耶稣在皮耶塔整个是裸体，受难也基本是裸体的，连耶稣也有裸体，这门就打开了。

　　杨好：刚才思源在说的时候我突然有一个想法，为什么宗教那么反对解剖?可能是因为解剖揭示了一个真相，就是发现身体里面是有血液流动的。我们说身体变成躯体，它在变成躯体之前，我们看到的形象是没有血的，圣安东尼没有血，圣母不能有血，耶稣不能有血，当然画上受难可以有血，但是躯体里不能有血，因为是有颜色，灰黄色的，但是提香的躯体、鲁本斯的躯体，可以看到健康的血液在里边流动，以至于提香好多作品，他的女性裸体的作品，我一直觉得他就是给宫廷里的，软色情的这种作品在里边。因为他画的女性太逼真了，感觉很有弹性，这种弹性是胶原蛋白和血液供给的，一解剖这些人体的真相就都出来了。

提香《乌比诺的维纳斯》

　　秦思源：所以提香这幅画如果看到现在，有两个作用：一个是刚才说的维纳斯那幅画里面，看不出任何其他主题的可能性，其实就是关于“色”。

　　杨好：他发明了艺术史上最美丽的倾斜的躯体。

　　秦思源：男人看这幅画和女人看这幅画，我估计是不一样的，现在我们看的画就是一个经典的画，如果是提香那个年代看那幅画，应该是很刺激的作为男性来说，他在这里面已经远离了又走了一步，它不仅仅是一个躯体，还是女性躯体，还加入了另外的层面是男人的观看。

　　杨好：这个也特别好，我们说的第二个“观看”。观看成为一个“观看者”，文艺复兴领域的女性是非常少的，甚至艺术家全部都是男性艺术家，好不容易出来一个委罗内塞有一个女儿，非常有天赋，委罗内塞的女儿也画一些画，可惜她画的都是商业式的肖像，没有太大成就，到了19世纪出现了莫里索，才出现女性画家，或者是17世纪简吉列斯基，但是她没有到达完全独立思考的程度。

马奈《草地上的午餐》

　　秦思源：那种观看后来到了鲁本斯更明确，到了19世纪越来越明确。后古典主义不消化了，等待着等待着是现代主义的开始，所以那个时候马奈的那张画《草地上的午餐》，革命性很强。其实文艺复兴也有一张画，是乔尔乔内的《田园合奏曲》，两个男生两个女生，男生穿着衣服，女生基本上是裸体的。那个构图有一个女生是拿着水壶离开了，两个男生和一个女生，如果不排开左边拿着水壶的一个女生，那三个构图特别像马奈的那幅画，两个男人穿着衣服面对一个裸体的女生，可是那个时候没有那种感觉，因为我们刚才所说的人的躯体化色情化，或者是怎么更雅致的一种说法我不知道。就是色情化的感官化，一定要有色在里面，没办法，它就是成分，没有这个过程就没有后来这些，男人观看女人裸体在画面上，女人不能参与到画面工作里面，阶级越来越恶化或者是分裂化。

　　一直到19世纪后古典主义，基本上就是色情画，可是批评家都把它称赞的非常高雅，真正的艺术家看着就骂，可是自己又没有实权。所以到了马奈那个时候，他画同一个构图，意义完全不一样，因为乔尔乔内不是为了揭露什么，他纯粹是要做一个神秘的构图，我们分析几百年都分析不出来的这么一个构图，这是他的一个分水岭，他的一个革命。

　　可是在19世纪艺术非常堕落的情况下，马奈画了一个裸体的女人，这个革命是巨大的，因为他在揭露非常腐朽的一个文化。再说传承好几百年，一个没有人说也没有人去意识到，一个人存在的画，从古代文艺复兴乔尔乔内的构图回到现在的构图方法，就做了一个区别，女人面对我们就看我们，做一个巨大的变化，这是一个特别有意思的，咔碴了一下。

　　杨好：我觉得马奈他本身很喜欢去卢浮宫，那幅画就在卢浮宫。补充一下思源老师，为什么说艺术当时非常腐朽，因为19世纪是一个退步的年代，文艺复兴是一个非常自由、非常实验性、非常开放的时期，但是19世纪基本上巴黎沙龙的出现，其实意味着所谓的“纯美术学院历史化的画派”占据了主流。它开始有几个级别的评奖制度，所以安格尔也是一个很复杂的人。

乔尔乔内《田园合奏曲》

　　马奈有可能是在追溯文艺复兴的乔尔乔内式的精神，因为乔尔乔内是一个太特殊的艺术家了，我第一篇论文写的就是乔尔乔内，自打研究文艺复兴开始到现在，对乔尔乔内依然我不能说我了解了多少，因为他是一个太神秘的人物，关于他的资料又太少了，可知的根本不像米开朗基罗记载的那么多，那张《田园合奏曲》非常有趣，在卢浮宫就在《蒙娜丽莎》的背面，所有人都涌在《蒙娜丽莎》前面，《田园合奏》面前根本没有人，大家根本不可能绕到背面去看，我不知道冯老师您去柏林美术馆的时候，有没有太多观众去看柏林美术馆，比之卢浮宫?

　　冯梦波：完全没法比，基本上是空的。

　　杨好：您在空的柏林美术馆看的时候，有没有不一样的感觉，或者是有没有看《田园合奏曲》，关于它的一些描述?

　　冯梦波：看了，包括那儿也有马奈的画，但是没有那一张，刚才谈的两张都不在，有别的马奈的画。因为我看的角度跟你们有点儿不一样，我是从小学画画，画素描、速写、色彩，特别呆板、刻板的一种美术教育成长起来的，所以我看到那些画的时候，除了第一眼那种震惊，是因为跟我脑子里的那些书、图片做了对比给惊呆了以后，再往下看，我脑子里又绕过以前教育里的东西。

老画美术馆

　　包括伦勃朗，老画博物馆有伦勃朗一个厅，收藏的非常好，十几张太难得了，包括很小没有画完的画，又会绕到老的从以前研究世界美术杂志看到最早的介绍里边去，确实挺头疼的。因为文艺复兴太复杂太重要，所以我们有特别多的这种是非艺术以外的，不管是情感、精力、期望，都给压在这个上面了，很大程度上是阻碍了像思源说的从小他不是受美术教育长大的，他到里边再去看的时候，睁开一个新鲜的像小孩一样的眼睛看美术馆，其实是非常重要的，同时再有像杨好写的这本书，这种在一起比我们这种看可能更理想。

　　杨好：冯老师其实我们可以绕回到“被建构的形象”这个主题上，我们在观看之前或者是观看之后，脑子都已经被构建的东西或者是历史上被构建的东西，我们不得以地去接受了它，感知了它，所以今天究竟如何去看艺术史、去看艺术品，这是一个发散性的话题，这是一个发散性的思考点，每个人会给出自己的答案，这就是文艺复兴，谁都能参与其中，谁都能给出答案，它永远不会是一个过时的话题。

　　秦思源：杨好这本书的结构清晰以外，她不是给你一个思想方法，她是比较开放的，她写的都是给一些历史的背景，每一个艺术家或者是每一个艺术风格背后的一些发展的前提，可能影响到哪些事情，还是一个开放的态度，这个特别重要，跟以前的美术教育方法不太一样。

　　所以从我的角度，我相信也是从冯梦波的角度是一样的，我们看文艺复兴不是为了学习古代，肯定还是为了现在的启发，现在的感觉看多古老的东西，看到再不一样的东西，再古老的东西，它的有效性是因为它们可以启发我们现在的感知。

　　所以刚才我们谈的一些关于文艺复兴的事情，因为它多元化，它背后的参与性，不同的科学、知识、数学，不同东西的参与性，还有那个时候文化多元性。看了一篇东西关于丢勒，丢勒第一次看到南美的一个形象很怪兽的东西，他觉得是天才无处不在，竹藤。如果不开放会觉得这个东西丑陋不堪，我们的这个东西是写实的，是美妙的，是代表上帝的这种精神，你这个东西像妖魔鬼怪，他没有，他就觉得这个东西太天才、太不一样了，这种开放性是一种觉得天才无处不在，太伟大了。

卢浮宫

　　当然后来欧洲有很大的艺术家，可是一直到现代主义的出现，在文艺复兴到现代主义之间这一块有很多伟大的画家，可是开放性和启发性远远不如文艺复兴，所以文艺复兴对我们的参考价值是极高的。如果大家对文艺复兴不是那么了解，杨好写的这本书是一个非常好的入门点，现在都有经济条件了，去欧洲玩儿，去一次卢浮宫，去一次乌菲齐，去一次伦敦的National Gallery，还是柏林的老画博物馆，都不是什么难事。

　　回到刚才杨好问冯梦波关于观众的问题，如果去柏林和伦敦，这两个博物馆几乎没有什么游客，里面待着的人都是喜欢看画的人，有大量大师的原作、画作、名作，可是名作数量远远不如卢浮宫和乌菲齐，就是因为这一点，它成明星制了。所以在卢浮宫和乌菲齐那里面大量的游客，人挤人的情况，很难静下心来面对自己，面对一个作品，或者是面对一个艺术史的片断。

　　所以我们只是说这一点，如果你是特别重点要看某些画，当然卢浮宫和乌菲齐是逃不过去的，因为大师的原作太多了。如果你没有针对性，不一定要看某一张画在卢浮宫，或者是某些画在乌菲齐，建议可以去伦敦National Gallery，或者是柏林的美术馆，因为特别清静特别好，有杨好这本书作为一个结构、思想、框架，还有好多里面的故事，帮助你理解文艺复兴上下文，再看原作，这个事情就是一个非常完美的结合。

　　杨好：谢谢思源老师和冯老师。