问：您好，马老师，首先您再介绍一下您展览的主题“炁象”？

　　马路：这是经过反复思考的题目，它给了我的一个画画的理由。它叫“炁象”。

　　问：马老师您把这句话重说一遍，前面断开了。

　　马路：“炁象”是给我自己画画的一个理由：我总要有一个题目或者一个方向。这么多年，特别是这十几年，我不断地去思考：人为什么要看画？人为了谁去画画？人为什么要有绘画的这个动作？绘和画首先是动作。有了绘画的这个动作，作为画家会感觉心里很踏实，因为有这个动作才能感觉它不光是一个职业，还是一个生活，是我们作为画家，作为一个搞艺术的人，深入内心的一种生活。它不是表面的生活，它不是吃吃喝喝，不是住好房子，不是开好车，而是从心里面去创造一个以视觉为引导，使心所能够进入的一个处境，这个处境就是我们的精神生活。

　　我们在生活当中能感受到很多客观的东西，感受到很多我们能够见到，我们能够知觉到的东西，同时我们还能够体会到一些我们所不能知觉到的东西。这些身外、身内看不到的东西我们管他们叫做“炁象”。

　　“炁象”最早是气功或者中国传统里面所谓的气。四个点，上面一个无字。它是生造出来的一种形象，也是一种观念，由能量，由“炁”产生的。因为和“抽象”比，“炁象”更相近于我的观念，更相近于我所认为的事物的本质。

　　我们这个展览的主题叫“无中生有”，设计师很聪明地把它设计“炁”的四个点，加上“无”组合成“炁”。

　　能量不可见，为“无”。由于能量的运转、交换、更替产生了可视的象，这些象为“有”。这种“有”不是我们能用肉眼看到的客观形象，而是一种我们心中所体会到的，“万有”的形象。是由于综合的认识所产生的形象。

　　在这个时候我开始明白我自己为什么要去画画。当我在画画的时候，实际上是在探求、在寻找、在发现、在体会我心里面的那个处境。

　　所以，绘画的过程非常非常重要。绘画的过程，不再是制作的过程，而是发现的过程，体悟的我要把这个处境展现出来，虽然它看不到，虽然它表面上什么都没有，但是它的精神充盈，意味众多，什么都有。

　　问：平常大家都习惯给我们见到的这些东西去分类，哪怕艺术作品我们也会分类，这是抽象的，这是表现主义的，您觉得您是如何介入自己作品的？

　　马路：我们要给事物命名，形成词汇。词汇的运用使我们能够辨认在生活当中看到的方方面面。词汇的背后都会紧跟一个定义了的概念。大家都使用的词汇，必有获得共识的概念，固定下来形成定义。

　　人的思维是通过对各种词汇的运用组成的。

　　词汇是缩略的概念，是方便法门，使交流容易，使思维加快。我们可以忽略掉很多其他的东西，我们只是在用词汇指代很多事物。对很多东西我们还没有词汇，没有概念，它不等于不存在，有大量的东西是我们没有概念，它早已存在。只有当我们认识到它存在的时候，才会给它一个新的词汇，概念，这样我们就能通过发现新的事物，促成我们的创造，词汇和概念就是我们在思维当中的创造。但是这些东西需要有，需要有一个开始，需要放弃很多放弃过去所固有的概念才能型成新的概念，就像我们对世界认识一样，我们总是要不断的去认识它，不断的认识实际上是走向一个真。

　　那个真不等于不在，它在，但是我们只认识真的百分之几，大多数东西我们都没有认识到，我们还要不断的认知，我们是在这种不断认识过程中体会到自己的价值，体会到自己价值的时候，我们生活就会比较幸福。你活着，当你有价值的时候，你会变得自信，当你觉得在生活中没有价值的时候，你就跟死了是一样的。所以无中生有是一个过程，这个过程生成了那个有最关键的东西是我们人的价值，而不是它本来是没有的，现在变成了有，它本来都是有，只不过我们还没有自己的价值，当我们有了自己价值的时候，我们也能够认识到世界万物的发展、存在。

　　问：下一个问题是，想请您分享一下您创作过程中一些细节，昨天我们跟您在展厅里转，听您聊天，您跟我们谈您创作的过程，给我们的感觉是您的作品是活的，有生长的过程。好像在您创作之前这些笔触、色块就存在那块，只不过大家都看不到，您用画笔把这些色块激活了，那个作品本身就存在的，是您把它带来的，而不是故意造它。我们想听听创作过程中您有什么样的哲学辨思？

　　马路：对于我来说，我觉得特别重要的认识是，我们画家，我们艺术家是我们在做作品的时候产生认识的，实际上创作是我们的生活。创作不是别人的生活，创作是画家、艺术家的生活，别人可以吃饭、睡觉，他们有他们的生活，我们除了吃饭、睡觉之外，我们的长处在哪呢，就是创作。所以创作的过程是我们不断认识的过程，而不是说我们先有了认识，然后去生产一个创作，那些不叫创作，那个叫复制、生产。一旦我们有了一个想法要去生产的时候，我们会感觉很累，为什么感觉累，因为你所设想的东西和自然呈现的东西会矛盾，它有它的规律，能呈现它的东西，而你在新创作的东西，在这个时候，你会把大量的精力用于修正，虽然说这种修正满足了你的欲望，但是它并不符合自然的规律。

　　后来我干脆放弃了我的任何设想，现在我画画特别愉快，因为我没有设想。过去我在画画之前常常好几个晚上睡不着觉，因为我要去构思，要去想象，那个时候我会特别兴奋，也会特别痛苦。当你想不出来的时候会特别痛苦，你想象出来之后可以给它赋予很多意义，但是当你在创作的时候还会感觉到痛苦，因为你的想象在画面中很难实现。你在想象当中任何画面都是灵活的，都是可变的，都是可以给它赋予意义的。但是一个具体画面的生成会受到自然的制约，受到颜料的制约，受到画布的制约，包括用笔方式，它干燥的过程，很多很多制约。

　　为什么我从画油画转入画丙烯，就是因为画油画的制约更多，因为它需要很长时间干燥，如果不干透，再画下去，它会吸油，会把所也的光泽和色彩全都吃掉，那时候你就很难办，你会觉得根本就没有感觉了。在画画的过程中，一旦画家没有感觉的时候，他不可能再往下画。但是丙烯相对来说好一些，丙烯那种材料的优势和劣势，优势是什么？首先它是调水的，它不用调油，不用有油挥发的味道，另外它可以大面积的涂刷，由于它可以调水，你不用特别在乎调和剂的成立，我们可以到处用水，可以用得很多，也可以用得很少，都没关系。另外丙烯的干燥很快，比如今天我们画完，两三天它就能够干透，但是丙烯也有不太好的地方，就是它湿的时候和干的时候很不一样，这种干湿的很不一样的变化让你很难把握它。

　　我觉得好处在哪，当我彻底抛弃了我的设想，我并不想要把握它的时间，没关系，它的干湿变化，由于它从一个劣势变成了一个长处，反而在我画画之前不知道结果是什么，在我画画过程当中也不知道最后的结果是什么，只有那个结果出现的时候我才能知道。在这个过程中，我觉得这种绘画的规律，或者颜料自身的规律，它会给我很多启发，它会超出我的设想，因为你不知道，它肯定会超出你的设想。由于它超出了我的设想，它才能给我以启发。关键是它超出了你的设想之后，你不要放弃掉，你不要以为所有超出你设想的都是错的，它是对的。我要调整你自己，要调整我的心态，调整我最初对它的想象，包括对绘画的形象，我要去树立一个新的绘画观或者新的审美观才能去认可它。这种认可实际上对于一个人来说是一个成长的过程，这种认可要放弃掉我们自我的欲念，而回归到自觉本性。

　　所以我老说，我这些绘画实际上是一种规律的呈现，是各种不同的力，各种不同色块互相交融的呈现，而不是我自己的呈现，我只是在这里帮助它，帮助它完成，帮助它成为画面，帮助它能够变成一个新的认可，是人的认可，人对它的认可。由于人对它认可，我们人就能进入，如果用一个比喻来说，是我们人来承认自然，而不是自然来承认人。人承认了自然，我们就能够和自然和谐相处，我们是从另外一个角度来体会人和自然关系的。我觉得这种人和自然的关系可能比我们去改造自然要好，可能比我们知道有了污染再去治理污染还要好，因为你尊重了它的规律，所以就没有污染。你就不要再人受到伤害的时候再去做那些补救，我们会走到前面，我们真正是那个自然之下的人，而不是自然之上的人。

　　红梅：说得太好了，自然之下的人和自然之下的人，当时他的表情特别好。可以写一篇文章了，自然之下，太有哲学性了，我说他是思想家，采访中这个思想比那天直播更深了一些，那次是人、生命，现在是自然之下的人，关于人和生命的体悟越来越深刻和全面。

　　马路：因为在不断说的过程中也是在思考，跟我们画画一样，画画是你的生活，画画也促进你的认识，不光是画画，不光是为了张画，它是为了一个人。

　　红梅：一直这样非常好，整个状态好极了。

　　问：刚刚咱们谈了很多形而上的东西，这回咱们回到地球，谈点地球上的事，可以说这次展览是您一个创作过程中的梳理，时间跨度大概20年、10年？

　　马路：不到20年，应该是12年。

　　红梅：11年。

　　马路：是12年，加上2010年，从2010年到2021年，应该是整整12年。

　　问：在这个过程中，您再回顾您这12年创作经历的时候，在这个展览上您有什么新的体悟？

　　马路：你说回顾，有一个机会把我这么多人，这么多张画凑到一块看，我在工作中从来没有这么看过，都是1张、2张，顶多是10张，摆开了就可以了。这一次是100多张画放在一块，按照时间顺序梳理了一下，你要说真正的梳理，除了梳理之外，还有发展，因为很多画放在一块就会产生一种新的关系，跟你一张一张去看不同，跟我们在讲课的时候一张一张放幻灯片不一样，这是一个不一样。另外还有一个不一样，它需要和这个空间发生关系，你要根据这个空间重新设计作品的分布，包括色彩，包括悬挂的高低、灯光亮度。你看四号厅，当周围都是文字的时候，我们设计的是很暗的光线，只突出《那沙》这个作品，甚至《那沙》的边框都不让它亮起来，我们用了塑型灯，这样你才能完全去关注《那沙》本身很精微的细节。有了这些很精微的细节，你就能够体会很宏大的空间，因为任何细节都是对比之下的细节，当细节越细的时候，空间就越大，不光是一个真实的环境空间，包括我们的心理空间都会变的很大。

　　我曾经有一张画的题目，这张画来没来，不知道，它叫《缩自己，蝼蚁成大树》，蝼蚁都可以变成大树一样高大，它的前提是什么，一定让自己微缩，让自己变得很小，空间就变得很大，任何事物都会变得很大。当任何事物都变得很大的时候，你就能够体会到这些事物本身所拥有的方方面面。当任何事物都变得很小的时候，你可以看到这个事物和那个事物的关系，所以人应该是一种漂移的视觉、漂移的理解和漂移的认识。由于这种心理的作用，我们可以超出我们身体的控制、超出我们身体的局限，我们可以把自己变得很大，也可以把自己变得很小。在我们的生活当中、在我们的生命当中，时时刻刻都在变化着自己，我们时而变得很大，时而变得很小，这样我们才能对客观、对外界有一个充分的认识。同时，还有一个是我们反观自己，我们对自己也有一个相对充分的认识，你怎么变，你是站在什么样的角度上用什么样变化的手段去变，它会让每个人都不一样，它的认识都不一样，但是关键得有认识。如果一个人对外界、对自身都没有认识，那不行。

　　在布置这个展览的时候，实际上一方面是在梳理，一方面是在回顾，另外一方面是在成长，是在新的发现，不光是我们要发现环境给我们展示的可能性，也发现绘画本身，我的作品本身的可能性。所以这次展览其实有一小部分，应该有40多件都是过去展示过的作品，但是在这一次展览的时候，我们换一个悬挂的方向，让作品变成一个新的面貌，变成一个新的可能性。这种变不是说我们设计好的，非要变，而是根据现场的情况，根据它和其他作品的关系，给它变一下，它会产生新生。包括我们人也是，当我们人身份变了，实际上它是一个新生，比如我从中层干部所谓的领导岗位退下来，我已经退休了，身份变了，看待事物的角度也变了，有很多新的可能性，我就会获得新生。每个人都是，我们说人挪活，树挪死，人挪动一下会产生变化，会有一个新的生命，就会开发出新的可能性，会开发出很多新的能量，过去在这个职务上我们的能力可能看不到，换一个职务，它就能看到。

　　问：您刚刚说作品和作品碰到一块会产生一些新的东西，这个作品和这个空间放在一块也会产生新东西，或者说这个作品会在这个空间里生根、发芽之类的。这个空间是您和红梅老师一块选的，在红梅老师策展过程中，还有很多红梅老师的想法和观点在里面。假设现在红梅不在这里，你有什么想对红梅老师说的话，我可以替您传达一下。

　　马路：红梅老师这个展览等于是他策划的我的第一次个人展览，她会比较专注，她看了我的作品，把这些作品分成3块，而且她用我3张画的题目分成3块，这3块正好反映我12年思想发展在画面上的呈现。我觉得这3块划分的特别科学、特别真实，从《那》、《那沙》、《那边》“那系列”，虽然“那系列”叫那，远离了我们现实，但是它还是在彼岸，还是有天和地的关系。虽然它远离了我们，我们现在，它是一种想望，但是它依然没有脱离开地面，就跟你刚刚说的一样。等到《不知道》的时候，《不知道》是我另外一张画，正好是我中间的阶段，《不知道》的时候等于给了我自己一个结论，是我在探索，我甚至于抛弃了我的希望，抛弃了那边，抛弃了彼岸，我要更多的去看待这个世界，不光是看待，而且要看到现在，看到过去，看到将来，看到天上，看到地下，所以你不知道，所以它什么都有。

　　《不知道》之后，你就会发觉其实它都是一个东西，甭管是天、地、彼岸和此岸，不管是现在、过去、将来，它都是一体的，所以它就产生了一个“炁象”。它怎么样是一体的呢，只有通过这种能量不同的转换方式，我们说能量是守恒的，人活着，活了，生成，它因为各种因素聚合起来，它就成为了一个人，它就不断的生长。我们需要不断的吃东西、学习，需要把那些废物排出去，排出去它又转化，变成很有力的东西，所以能量并没有消失。消失的只是这个人这个现象，最后这些东西都在。过去我们之所以成形可能是这个事物很多很多东西的聚合，等到我们死了，它是一种消散，是一种离去，但是它也是一种扩散，它会变成各种各样的事物，它没有真正的消失，只是消散。所以能量是守恒的，万物都是守恒的，从这个角度来说，他们都是一个整体。

　　问：您和红梅老师是工作上的伙伴，也是生活中的朋友，两位老师之间互相了解比我多得多，您如何评价红梅这次策展的？

　　马路：她非常好，好在哪呢？因为我们可以共同的探讨，而不是说她是策展人，我就是画画，我光画画，画完给交给她，她自己去挂，我们需要互相商量。其实不是一个分工的事，而是一个共同的认识，我们总是要在不同的推进我们每个人自己的认识，在这个认识的基础上，我觉得工作就变成了一个特别愉快的，而且是特别有利的事情。很难得碰到红梅这样的策展人、理论人、史论家，她在历史方面、美术史方面比我知道得多，因为我是在画画，在直觉方面可能比她要多。但是在布展方面，她比我有更多实践的经验，同时她也比我有更多的直觉，因为我太陷入到画面里面，而她不是，她更多的考虑展览的整体布局，展览的空间关系，展览和观众的关系。

　　我从她身上也学到了很多，后来我想，其实我的创作不光是画一张画，同时在展览的时候也是一个创作的过程，包括后来我说我的画面四个方向都可以挂，这也是受她的启发。刚一开始她跟我说你的画能不能倒过来挂，我说可以，反正我的画是抽象，没有形象，你就倒过来挂。我发现确实是它有了一种新的感觉，好像这张画有了新的生命，既然可以倒过来刮，也可以竖起来挂，几个方向都可以挂，将来再办展览，我有可能把我的画都斜着挂，也可以。所以展览同时也是一个创作，它能让画，让作品活跃起来，能让观众的思路也活跃起来，关键在这。最后的结果不是说我要展出我的作品，而是说我要通过展出我的作品让观众的思路能够有一个活力，能够得到一个启发，这就够了。因为我并不想去教育别人，我只是想能启发别人，能够从别人身上看到更新的创造力，让他们能够活的更好，更幸福。