在何迟与闫冰看来，绘画是反当代的艺术，亦是当代艺术的源头，后者在抵抗绘画中诞生，流浪，汲取；又将绘画视为一种妥协后的归宿。它是主动的，是被动的，是一种自绘画中产生的幻觉。简言之，绘画是当代艺术生来携带的伤口，绘画是当代艺术的原罪。

何迟与闫冰何出此言？绘画与当代艺术是什么关系？绘画在今日的艺术格局中又处在什么位置？两者又有什么可对抗的？针对这些问题，我们展开和何迟&闫冰的对话。

自20世纪起，艺术界内对于绘画的抵抗便开始了。

巴西艺术家何里欧•奥迪塞卡的一番话颇具代表意味。他曾如此说道：“强调环境氛围的艺术把传统意义上的雕塑和绘画推到一边，它们都已经是过去式了，我把此番应运而生的创造称为‘反艺术’”，也就是他后来所说的“全民参与创造的时代” 。

“原罪”首展“郭隆耀：寸土寺”展览海报

“原罪”首展 郭隆耀“寸土寺”现场

人们反抗绘画，实际上反抗的是视觉感知的单一感知方式、美术再现机制，以及此前在对作品凝视的过程中，作品及创作者拥有的绝对统治地位。人们急切地想要把物与人的关系，尤其是观者的主体地位纳入到作品生成与审美过程中。

当代艺术诞生了，它不仅要认可同一种话语里不同的参与者（及其对应的不同的时间性）的存在，而且必须将他们视为同等体，这就意味着当代性凸显了（人的世界中）各种对立、不满、紧张、矛盾以及差异等的共存（英国学者彼得·奥斯本语）。

郭隆耀“寸土寺”现场

也是在这种基础上，当代艺术实现了与现代艺术的历史断裂，人们对艺术的理解从强调“感觉经历”转变为强调“思维”。当代艺术研究中以经验为主的“艺术批评”模式向以诠释为主的“哲学”模式转变。

于是，装置、新媒体，以及各种声光电等科技艺术作品火急火燎地出现在人们面前。直到21世纪，艺术与社会、主体缠绕的过程中，也不可避免的与资本联结在一起，也逐渐经受无形的意识形态的影响。

郭隆耀“寸土寺”现场

在当代艺术的语境下，绘画多少显得有点尴尬。当代艺术快速更迭的思考方式和表达方式，使以视觉感知为主的绘画语言，显得有些落后、单一。从表达方式来看，它坚定的用纸笔表达，并注定将永远这样下去；从作品内核来看，在艺术普遍被认为应当先锋、批判的今天，绘画不激进，不潮流，它描摹画家的心灵，并不主张激烈的对抗。理解绘画也并不依赖哲学式的解读。这让绘画显得简单、木讷，甚至有些固执。

郭隆耀“寸土寺”现场

而生活在当代艺术的浪潮中，画家也是尴尬的。一方面，多元、复杂、视觉冲击极强的技术媒介对绘画语言的冲击，让画家无所适从，甚至有的对绘画语言本身产生怀疑；另一方面，大的艺术环境对绘画的边缘，使画家的生存状态显得有些被动。

绘画到底是不是落后的？作为一位画家，在如此的艺术语境下，从事绘画的价值在哪里？自我创作又能为悠久的绘画史，为自己，为他人带来什么？这可能是如今的画家都要面临的问题。

郭隆耀“寸土寺”现场

诚然，当代艺术的繁荣，打破了单一的感知方式。但随之而来的是更大的问题：多元复杂的表达形式、审美机制的背后，人在艺术中所获得的真的更多了吗？在对绘画的背弃、逃离中，人们丢掉的又是什么？

对话何迟&闫冰

“定义是私人的”

雅昌艺术网：谈到这次的主题“绘画与当代艺术”，就不得不提到两位对“绘画”与“当代艺术”的定义。很明显，两位并不是从时间的范畴来理解这两个概念的。

何迟：我很反对“定义”这个词。我认为定义是非常私人的，一个艺术家，Ta探索、定义自己的艺术，这个定义并没有什么普遍性，而这个定义在艺术家的个人语言里，又是绝对的——Ta认为艺术是什么，就是什么。

同时，实践者与观察者的看法又完全不同。甚至，作为一个实践者，在观察自己的实践和观察他人的实践时，也是两个标准。如果从艺术家的视角来看，我只能做我的艺术，我必须更换观看的方式，才能理解别人的艺术，以及同时代的艺术。

“绘画”与“当代艺术”是不同的概念，两者又同处于一种变动中。虽然，对同一位艺术家，两者在艺术实践中又往往重合。

郭隆耀“寸土寺”现场

雅昌艺术网：是什么样共同的特性，让两者得以重合？

何迟：就是所见所得。

雅昌艺术网：那您认为，绘画的背后是什么？它的魅力与价值在哪里？

闫冰：绘画有其他任何艺术语言都不可替代的魅力和价值。这实际上需要个体的长时间的探索，然后去呈现出来。它必然有不可替代的东西，所以绘画一直存在到现在，还有很多人充满热情地去创作，它必然有它特殊的使命。

“绘画是人类观看外在事物的感觉训练”

雅昌艺术网：所以这更多地偏向于精神和感受，是语言无法描绘、传达的。是不是说，用绘画捕捉到这一点，相较其他艺术材料要难一些？

何迟：我倒不这么看，我认为都是有难度的。在当代艺术的范畴上，虽然它是自反视觉艺术而诞生，但它和音乐戏剧等比起来，实际上还是在视觉的前提下，形成身体感知与作品的互动。

绘画的灵性，我觉得是可以描述的，就是人类学会观看外在事物的感觉训练。绘画史是当代艺术的史前史。当代艺术从这种感觉训练中，或者从绘画史中脱身，诞生出来。但是同时它又带着绘画的眼睛，它观察世界的方式携刻着经过了渗入文明基因多年的绘画训练。这就是绘画艺术和其他艺术共享的部分。回到绘画，就是要重新看待这种训练。

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据我的观察，现在很多当代艺术作品，比如新媒体，经常讲故事，很多人用中英文做画外音的录像。如果不看那个录像，只看文本，可能花上很短的时间看完了，也能知道故事的内涵。如果配上影像画面之后，观者得到的东西并没有比文字内容更多，这说明艺术家在视觉或感觉训练上是不够的。要在这个东西上做到够，做到预备的、基础性的够，必须回到绘画上来。

“绘画的原罪是不可抹灭的”

雅昌艺术网：这或许也是为什么，在艺考阶段时，一定考的是绘画基础，而不是其他。您说的这点，也让我想起展览前言的一句话“绘画是当代艺术的原罪”，也就是说，无论当代艺术怎么发展，总是带着刻入人类基因的绘画的眼光。但为什么一定是“罪”呢？

何迟：当代艺术是从绘画里走出来的，这是比较粗略的说法，从考古学上可能不准确。原罪是宗教里的概念，一个人身上的原罪，这个罪是只要你活着，你就携带。绘画所训练出的那种世界观，那种观察世界的方法，艺术家一直携带着，他怎么抹都抹不掉，原罪是不可以抹掉的。

雅昌艺术网：“罪”听起来有点悲剧感、崇高感，甚至还有一种矛盾感。

何迟：对，一个人活着很可能就是为了赎罪。原罪是一种挥之不去的罪孽感，你逃不开、抹不掉。它不是纯负面、贬义的。就像玉石和顽石都是石头，本质上没有区别。罪也是。人没办法逃避它，只能面对它。

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雅昌艺术网：所以用“原罪”的概念，主要是想强调绘画对于感知的不可抹杀的特性。既然绘画是对于人的感觉的训练，那么，您认为，当代艺术是对于什么的训练与表达？

何迟：据我的观察，当代艺术是一个当代文化的范畴，它不是一个艺术品种。如果现在人在做一个真正过去的东西，不具备一个当代文化的属性的时候，我们觉得它是工艺品。比如说模仿齐白石画梅兰菊竹，画得再好，也是一个工艺品，属于过去的既有的美学范畴，它不创造新的美学概念。

当代文化下的艺术，实际上就是说总要有新的发现和贡献。但现在人们往往过于追逐“新”，表达手段新、思考方式新，结果很浮躁，很功利。有一些人是用绘画这种看似单一、木讷的语言去与这种现状对抗。

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“绘画是观察世界的方法”

雅昌艺术网：一个很基础的问题是，我们似乎可以说绘画是当代艺术，但我们没办法说，一些当代艺术作品是绘画。这是不是意味着从作品的角度来看，当代艺术的范畴要比绘画大一些？

何迟：不是没办法说，但是它不会指定、命名，说这是属于绘画的，但是我们能够看出来他运用了绘画的世界观。绘画不仅仅是依赖在材料上，比如说布面油画、水墨纸本，它是一种观察世界的方法。

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雅昌艺术网：所以能不能说，如果一件当代艺术的作品，它运用了人类文化中对于感觉的训练，那它在某种程度上也是绘画？

何迟：它有绘画的性质。虽然现在几乎每个人都用摄像头拍照，但归根结底，人们仍然是用眼睛观看，因为你没办法闭着眼，确定摄影画面。所以你还得训练视觉、感觉，还得去绘画，这是很根本的。

还有一点是，我们并不是说要全部否定掉当代艺术的具体作品，而是说当代艺术不能是一个笼罩一切的意识形态，来定义艺术必须如何做。

闫冰：它不成为唯一的标准或者僵持的定义。当它被意识形态笼罩的时候，它会具有排他性、强权性。

何迟：所以我们并不是反当代，而是在当代的语境中，对绘画，乃至所有艺术、文化概念重新估量。

闫冰：对我来说，所谓的当代艺术对画家的贡献是它扰乱了我之前学习的历程，也就是说改变了固有的对艺术的认识，重新建立艺术在自我心中的一切。这个过程之后，我才更清晰地看到它对我造成什么样的影响。这里边有好的，也有干扰的元素。我今天在创作的，其实跟以前不太一样，所以不能完全把当代艺术对自我的影响排除掉，也根本是排除不掉的。

何迟：所有的东西都是生长的，都是动态的。

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雅昌艺术网：从这个角度来说，当代艺术也好，绘画也好，我们都应该尽量允许它自由地生长？

闫冰：其实就算你不允许，它也会自由发展，它是不以我们或者某一个意识形态的意志为转移的，这也就是这个世界可贵和迷人的地方。绘画也好，个人也好，当代艺术也好或者艺术也好，它都有自由意志，它不知道它接下来会怎么办，但是它自己有这个意志。

“绘画的尴尬与对抗”

雅昌艺术网：尽管当代艺术是自绘画中走出，但在当代艺术的语境下，绘画的发展现状似乎并不那么乐观。

闫冰：确实是。从大的方面来说，这几年的大展，绘画作品的比例越来越少。绘画无形中进入一个过去式的、边缘的，无法代表时代的潮流或者最领先的一个状态。

我觉得恰恰是这些外界的大环境潮流对绘画的挤压，反倒是能激发画家对绘画的思考。很多画家还在坚持自己的表达方式、思考方式，与大的艺术环境进行对抗。就像“原罪”项目中呈现出的6位艺术家的作品一样。

但是，这种对抗的群体很多时候不被人注意，所以我们做“原罪”项目的出发点就是把这种现象、对抗的能量展现出来。

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雅昌艺术网：就像前言中所说，当代艺术与绘画一直在纠葛缠绕。为什么仍然会出现绘画被边缘的现象？

何迟：这个原因实际上并不是因为绘画本身的薄弱，这甚至都不是原因。这是其他艺术语言在看绘画的时候，他们认为绘画不潮流。这是叛逃绘画的其他艺术表达方式拿出来的理由，或者是回答。

雅昌艺术网：这种现象反映出一个什么问题？

何迟：这是整个当代文化的问题。很多时候，大多数人都显得很麻木、很套路，TA们会拿一些炫酷的新技术来掩盖自己感觉的迟钝和麻木。这其实还涉及到一个问题，是近代以来的文化进化论，在支配着人们的生活，支配着艺术。庸俗达尔文主义认为新的东西一定是好的，所以在现实生活中，表达方式的迭新就是一个非常功利的追求。

闫冰：但是对于很多艺术家，尤其是很多从事绘画的人来说，对于这种现象，他有一种本能的抗拒。他也在了解、观察别人在做什么，TA们都知道新媒体、网络游戏等等，但是TA为什么还在绘画？

其实是因为很多东西不是一个选择，而是一种本能的回答，是一种本能抗拒。这实际上也是人类文明一个特别重要的精神，即保护传统的精神在起作用。

何迟：而且现在国内的很多当代艺术家，其实到现在还在做一些习作式的作品，谈不上真正的创造和发现。TA只是吻合了某一种流行语法。在这种时候，有一些人就会产生本能的抗拒，转而用更传统的，并不太需要高新科技的语言语法，去探索自己究竟是谁，能做什么的命题。这其实是一种对抗。

雅昌艺术网：我们刚刚也谈了很多，从绘画与当代艺术的关系、现状等等。我们今天来谈这些，是不是要放在中国的艺术语境下讨论？

何迟：并不止，国际范围内也是如此。

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“原罪”

雅昌艺术网：在这次的“原罪”项目中，两位老师选择了六位艺术家。为什么是这六位？

何迟：我前段时间看到阿甘本的一篇文章，有一个观点我印象很深——真正的当代人是不合时宜的人。那些看上去和时代很合拍的人，往往并不是真正的当代人。

所以，我们选择这些艺术家，是因为他们的性格、生活、工作方式都有一种不合时宜的感觉。

闫冰：他们对绘画足够的热爱，而且不追逐潮流。不追逐被广泛认可的价值，而是专注在自己真正喜欢的点上。他们的创作和自己的现实生活扣得很紧，而不是泛泛的，盲目追逐他人表达的思想、理论或美学趣味。这是很吸引我们的一点。

雅昌艺术网：这种不合时宜，创作紧扣生活而不追逐所谓潮流的做法，很大程度上也是和当今快餐式文化的对抗。我们都知道，第一个展览已经呈现出来，后五位艺术家，有没有一个初步的构想？

何迟：我们已经有具体的方案，但很多都是在生长的，呈现出来会是什么样子，现在也很难说。

雅昌艺术网：谢谢！

【后记】同何迟的访谈，就像是解一桩又一桩的禅宗公案。他往往并不正面回答我的问题，而是以比喻、旁敲侧击阐释一番后，总要加上一句“什么都是变动的”。何迟与闫冰很少定义，并将事物的特性放置于流动与变化之中。在步步追问下，我依旧没能从他们口中得知绘画与当代艺术的概念与外延到底是什么。

但我仍然能清晰地感觉到，他们对艺术现状及绘画语言的深入观察、思考。也许正因如此，整个访谈下来，就像是了悟一桩公案，乍听似乎什么也没得到，细想是事实确实如此，再想却有无尽探讨、思考的空间。

他们从不限定。