2022卡塞尔文献展：曹明浩和陈建军展出作品《水系避难所#3》，图片：郭图图

在今年的卡塞尔文献展上，艺术家曹明浩、陈建军带来了他们从2015年开始实施的“水系计划”中的《水系避难所3》项目以及《水系学校》两件大型的作品。这两位目前生活在成都的艺术家，他们的艺术实践强调艺术家和所在生态及社会文化领域的跨学科合作。一直以来，他们在水的物质生态和人类当前的社会生态现实交织在一起的空间里创作。

在此次卡塞尔现场，雅昌艺术网及艺术头条特约撰稿人郭图图特别对话两位艺术家，不仅谈到了此次展出的作品，也谈到了他们在艺术项目上的思考。

郭图图 X 曹明浩、陈建军

“这两位来自中国成都的艺术家重新认识了我们如何在不疏远环境的情况下，在环境中避难的生态智慧。帐篷采用了从大西洋沿岸到青藏高原东部地区的牧民群体所使用的游牧居所形式。这些群体使用帐篷不仅是为了避难，而且也是作为管理和仪式的场所。”——展签摘录

2022卡塞尔文献展：曹明浩和陈建军展出作品《水系避难所#3》，图片：郭图图

郭图图：首先可以谈一下“水系计划”的缘起，以及此次展出的两件作品：《水系避难所3》、《水系学校》吗？

陈建军：“⽔系计划”是从2015年开始的，到今天已经是差不多7年的时间了，那么之后仍会继续和发展。这也是第十五届⽂献展“Lumbung”的精神所讨论的：可持续性和资源分享。在卡塞尔更多的是和其他的艺术家一样，通过各⾃的创造形式，分享⾃⼰的⼯作实践与研究。所以，这次我们希望能够将水系的地方研究从源头到下游，包括这次新的⼯作，能够呈现出来。这样可以与其他艺术家、所有人相互借鉴。这次⽂献展是超越身份的，Lumbung也是一种向你发出的邀请，你如何主动的去分享创作。我们看到很多的⼯作⽅法、和实践⽅式，这很受益。

我们⼤概是这样来考虑的，你会看到有两个展场空间，这边是在Karlswiese (Karlsaue)。在展场的中轴线上有⼀个⿊帐篷。另外⼀个展场是在 Hafenstraße 76 ，在Lumbung结构中是⼀个收获单元，⼤概有⼗组艺术集体／艺术家。在我们的展场空间⾥⾯，这个项⽬是⽔系学校。水系学校主要是由植根于探索特定地点的长期研究项目“Water System Refuge”为实践基础和出发点。我们视水系工作的任何一个地方，一个微观细节，都可以成为探讨与实践更深层次的环境问题，以及能在地球生态之间相互联盟的潜在学校。因此，使用了卡塞尔的Hafenstraße-76号空间。结合艺术实践、理论、解决问题的方法和一系列合作的 Workshop 构建的多种元素，与所有人相互分享和对话，相互补充方法。并持续性的进行地方叙述与超越边界的流动性的合作新路径。

这是在⼀个500平⽶的展场⾥⾯形成⼀个学校的状态。旨在鼓励与材料、物种、生态知识和庇护技术有关的实践和讨论。例如多场workshop工作坊系列，具体讲和PD Kai Füldner博士,卡塞尔州立博物馆馆长的对话，水系学校workshop工作坊#3：通过探究那种塑造我们未来的生态行为和我们对灾难的重新认识的知识，探索另一种形式的知识和生态实践。

2022卡塞尔文献展：曹明浩和陈建军展出“水系计划”所涉及的区域，图片：艺术家曹明浩、陈建军

在橘园Karlswiese (Karlsaue)的展场，项⽬是《⽔系避难所#3》，帐篷⾥⾯还包含了新视频作品《草、沙和全球环境机器》，⼀本出版物《沙化、⿊⼟滩⽣态学》，⿊帐篷会议。黑帐篷会议是一系列的活动，开始于对沙化和黑沙滩的形成的讨论。黑帐篷反映了源头、草地、沙化、鼠兔、牦牛、黑沙滩和全球环境危机的纠葛。这样的反思对应着将自然（山川、河流和森林）作为主体，承认森林的权利的姿态，挑战人类中心主义原则。正如今天所看到的，它也质疑我们的自然观或人类与自然的关系。黑帐篷的概念带有类似的关注，有可能连接多个行为者。

例如第⼀场，是关于植草智慧的实践，由⼈类学家任海⽼师作为这场主要的分享⼈，对话的是来自La Intermundial Holobiente 的哲学家Paula Feisner。她会讲他们在阿根廷的⼀些思考，他们这次的⼯作也是关于关于⽣态的。另外⼀位是来⾃常驻巴黎和那不勒斯的策展人和作家，马德雷当代艺术博物馆的馆长Kathryn Weir⼥⼠，她⼀直在推动关于现代欧洲范式与自然的反思。她最近的展览就是“反思⾃然”。

那么随后我们还有两场⿊帐篷会议，来探讨由全球气候变化、草原地质流变而引起的生态问题，远古与未来融入的实践关系，以及如何为一种基于关系性和整体性中的其它物种、物质提供出避难所？因此，这些发生在黑帐篷里的植草智慧，是对于源头、草、沙、黑土滩、鼠兔、牦牛、人类与全球环境等问题互相纠缠在一起的集体思考，是一种草原上的“社区”实践。揭示出连接整个地球的相互联系的新方法。

2022卡塞尔文献展：曹明浩和陈建军展出作品《水系避难所#3》，图片：郭图图

郭图图：刚刚提到的“⿊帐篷”，⿊帐篷这个词是怎么来的？他是⼀个实体的帐篷？还是意象？还是两者都有？

陈建军：在2019年开始黑账本的研究。“黑帐篷”在本土的语境里，是水系源头草原游牧文化中的一个居住形态，用于牧区游牧迁徙。并成功地解决了一些草原环境中的居住问题。它由一根根一条条用牦牛绒毛编织成的毡子缝在一起。牧民的黑帐篷超越了现代性讨论的私有和财产概念，是一种草原上的“社区”，也将草原上所有的生命互相连在一起。所以这样的⼀种⽣活⽅式，它就像身体⼀样，跟草原形成⼀个整体的关系。帐篷⾥⾯有他们的居所，⽣活的地⽅、聚会的地⽅、仪式的地⽅。然后牦⽜和他们所⽣计的那些动植物都会围绕这个帐篷。然后当它不使⽤的时候，会慢慢的降解在草原的⼟地⾥⾯，不会有任何的污染，是⾮常具有智慧的⼀种事物，有1000多年的历史，并且从未中断过。

曹明浩：我们这次在文献展的⿊帐篷的⼯作，有多场⼯作坊。是和不同领域的⼈，还有和其他Lumbung⼩组的合作，也会开放给这次Lumbung⼩组的其他成员。你现在看到的⿊帐篷也会作为这次文献展的⼀个分享公共空间，艺术家可以来使⽤，在⾥边形成更多的讨论、对话、各种形式的活动，不断激活。

郭图图：既然⿊帐篷它本身有这么环保的⼀个优点，为什么会渐渐被现代的帐篷所代替呢？

陈建军：这个就涉及到我们作品⾥⾯所讨论的⼀个问题，有必要深刻反思由广泛分布在地球上的全球环境机构为世界万物构建的自然理解。你知道很多的对于⽣态的认识是发明出来的，⽐如说对于湿地的认识，包括有⼀些植物、⼀些物种的命名⽅式，你所了解的那套对于⽣态的认知体系。我们总是忽略当地的人和所有事物栖居在那个地方，有⼀种我们可能是未知的，或者说是⾮常深层次的对于环境和⽣态的知识。那么通过这样⼀种⽅式能让更多⼈去反思。

2022卡塞尔文献展：曹明浩和陈建军展出作品《水系避难所#3》，图片：郭图图

郭图图：在那个《⽔系避难所#3》的影像⾥，还有刚刚提到会和不同的科学家、⽣态学家、哲学家合作，你们会以什么样的⼀种⽅式展开合作？

陈建军：在实践中不断⽣成的⽅式。我们没有办法去预设在相遇中的这些⼯作者之间会以什么样的⽅式进⾏，⽐如说⼀个固定的集体，还是⼀个临时的状况？我们总是在⼯作中通过实践的办法，通过实践⼀起做什么，⼀起做点什么，来推进⼯作。实践让合作成为可能，是复杂的，并且充满争论。

我们⻓期在现场⼯作，我们不是⼀个⾮常⼤的集体，相对固定的团队。我们更多的是⼀个松动的、合作的⼯作状态。⽐如说在哈芬⼤街，展签下⾯有很多我们合作的⼈的名单，那⾥⾯有牧⺠，有农⺠，有科学家，有⼈类学者，有美术馆的⼈，也有甚⾄是当地的游客等等，都会有成为合作者。

郭图图：好的，回到⽔系研究的主题，是怎么开始做⽔系研究？⼜是什么让⽔系研究⼀直持续到现在的？

陈建军：⼀开始就是，胆⼦⼤嘛。然后就这么⼀直做到现在。我们觉得⽔可以成为⼀个思考很多问题的新视⻆。当我们去思考⼀些⼤家都在思考问题的时候，总是感觉到好像听过了，或者说知道了，就是没有什么兴趣。但通过⽔、⽔系来重新思考我们和⽣活的关系，和我们⽣活在⼟地上的关系，和⾃然的关系，和万物的关系是什么。你会发现很多⽅法，很多的路径都出来了。我们就是选择⼀条河，结合实地考察、长期艺术实践、流变的地方，和万物现实的对话关系。去找到⼀个通道：乡村、古堰、水坝、城市水系改造、遗址、观测站、羌族寨子、山、草原…… 和未被显现的空白地带…

曹明浩：在⽔系⼯作最开始的时候，我们⾃⼰会做很多的研究⼯作。这个研究性的⼯作它是艺术家的研究⼯作，它和很多学科的研究是⾮常不⼀样的。在这个过程⾥，⼀直是向别⼈学习，不⼀定是在书本⾥边的学习，⽽是向地⽅的这种知识、地⽅的⼈去学习。还有和其他领域的学习⽅式，你可以⽤艺术的办法去消化很多事情，落到⽔系这样的⼀个载体上。因为⽔本身其实它是⼀个⾮常具体的⼀种物质，但是它⼜具备⼀种流动的这样的⼀个能⼒，给我们提供了⼀个载体，⼀种关系。⽆论是我们在成都，⾮常地⽅的这样的⼯作，还是到这次到卡塞尔，都给我们提供了⼀个这样的背景，⼀种关系的⽹络。⽽不只仅仅去呈现某⼀件作品。在这样的⼀个关系⾥边去讨论事情，像你可以突破很多边界，当然这个边界有很多其实也是物质性的边界、意识上的边界，都可以在这样的⼀个概念下，或者是这样的⼀种状态⾥边去⼯作，然后开展更实际的这种实践⼯作。

2022卡塞尔文献展：曹明浩和陈建军展出作品《水系避难所#3》现场，图片：艺术家曹明浩、陈建军

郭图图：“双向性”是不是可以把它理解成像是⿊帐篷？⾛的时候把该带的都带⾛，不留？

陈建军：⿊帐篷会在文献展结束后就地降解。 例如我们关于经济、社会、和艺术联合实验的作品，在这边获得的这⼀部分收⼊会回馈到当地。

曹明浩：现在RuruHaus⾥边有我们的出版物作品，还有牦⽜⽑做的拖鞋物品在出售。其实这个也是和我们在水系当地的⼀种连接。也会和卡塞尔当地⼈，其他Lumbung⼩组有合作，有来有往地在搭建⼀种实践，⽽不是仅仅展示呈现出⼀个单⼀的作品⾯向。

陈建军：我们上午刚刚去了河对岸的Gärtnerei Fuldaaue，看了他们耕地上种的菜，品尝了果实，看了堆肥、土壤，包括⼟壤的⼀个结构。

曹明浩：这是我们接下来⼯作坊合作的⼀个当地⼈的生态实践团体，同时与在成都工作的科学家张雪华老师来对话。我们会⼀起聊这个地⽅。

郭图图：有没有稍稍⼀点⼩透露，之后的合作会是怎么样的？

曹明浩：这可以讲得很细。

2022卡塞尔文献展：曹明浩和陈建军展出作品《水系学校》，图片：艺术家曹明浩、陈建军

陈建军：在⽔系学校6⽉24⽇下午的workshop工作坊#2：与土壤合作，我们研究了Gärtnerei Fuldaaue Kassel放弃了对工业机械的依赖，回到了基本的农业方法，使用创新和可持续的生产技术。从那时起，这个花园就在0.7公顷的土地上产出了季节性的有机蔬菜。这样的实践讨论了与卡塞尔的生态联系，甚至是与更大范围的地质空间的联系。它涉及到生态思想和当地人复杂的生活方式，这种生活方式在现有的自然生态学话语的背景下存在。在与Gärtnerei Fuldaaue的合作中，水系学校研究了人类和土壤之间的相互恢复。

⽐如说在成都，或者说在中国也有这样的⼀些实践者，这样的实践之间可以形成⼀种讨论。Gärtnerei Fuldaaue的实践可以分享给我们的经验是什么？以及我们邀请的科学家，对于堆肥与土壤的研究，它的意义在哪？所形成的这样的⼀种相互关系。

郭图图：这就是刚刚提到的双向？

陈建军：对。注重过程和双向性合作。

2022卡塞尔文献展：曹明浩和陈建军展出作品《水系学校》，图片：艺术家曹明浩、陈建军

郭图图：您认为今年的卡塞尔有什么整体的趋势和特点？

陈建军：因为我看的作品还⽐较少。我更多的可能从我们参与的这届⽂献展的⼯作经验上来聊⼀下。在我个⼈的展览经历⾥⾯，这届⽂献展策展⼈做了特别多的⼯作，当然艺术家也有特别多的事情要做。这是很不⼀样的⼀种体验，我们也很享受这样的过程。这样的过程是⼀个⽣⻓的状态，让艺术的创造形式会发⽣变化。

所以，你会看到很多的艺术家和艺术集体，他们的⼯作都是基于当地的，他们⾃身的历史脉络的，⻓期性的实践与研究。有20多年的，短的也有好⼏年的项目，你会看到未完成的，正在进⾏的，已经在做的，各种各样的公共活动。在预览⽇的时候，我们⻅到⼀些朋友，他们谈到很放松的体验。如果你带着偏⻅和过去的习惯来观看的话，会让你⾃⼰变得很紧张。是不是⼀种趋势我不知道，但是我相信所有的艺术家，包括Lumbung的艺术团队，他们都在思考⼀个问题：卡塞尔之后（100天之后）如何继续可持续性的工作。

曹明浩：我可以从我们自己的⼯作⽅法上来聊⼀下。在最初接到邀请时，再到提交⽅案。觉得这次文献展的⼯作和我们以往参加群展的⼯作经验是不太⼀样的。例如，所有艺术家在提交粗略⽅案后，同时把⽅案是分享出来的。你可以看到所有Lumbung⼩组的⽅案。这个也为接下来我们在卡塞尔的合作，前期网上的工作，找到可能。这虽然是相对抽象的、彼此的文本思考，但我觉得是实践和对话的前提，并不是以视觉为终点的导向的工作，恰恰是透过视觉的转化转向实践的方法和解决问题的方法。

郭图图：他们都是open source。

曹明浩：对的。我觉得这个⾮常重要。因为从这⼀步开始，我们的⼯作⽅法可能在你现在所在的区域它就变得很不⼀样了，你可以去找你的合作者在这100天⾥边，你可以有⼯作坊，有当地的这样的⼀个实践。因为我们还有很多其他的⼯作，是在Documenta fifteen 这样的⼀个生态系统中继续去进⾏⼀些实践，像出版的⼯作，还有搭建的画廊⼯作等等⾮常多。展览100结束依旧有很多工作彼此在一起进行。

陈建军：例如lumbung Film。

曹明浩：在100天之后，不是⼀个展览结束了的状态。

郭图图：我可不可以把它理解成是⼀个巨型的⼯作坊，⼤家⼀起前期分别做各⾃的准备，然后⼀起找⾃⼰想要合作的对象，然后最后做⼀个总结。

陈建军：⾮常好，你完全可以这样理解。

曹明浩：对，就像建军刚才讲它是可以继续⽣⻓的。其实我觉得你总结得很好。在这样的⼀个系统⾥边，我只能谈我⾃⼰的⼯作经验，因为有⾮常多的Lumbung⼩组⼀起。我们在⾃⼰的⼀个区域⾥边有⾮常具体的⼯作，会发现其他地方的艺术家和我们有很多相同的点和问题：我们同样地⾯临⼀些错综复杂的社会问题，以及地⽅智慧如何去尝试解决。就是彼此有那种很多共鸣的东⻄，⼜能彼此相互学习，这个我们是我们很切身的体会，⽽且它会推进你的⼯作。我们在接到邀请时，⼀直到今天。这样的⼯作没有停⽌，⽽且是⼀直在拓展边界的⼀个状态。

郭图图：最后⼀个问题，这两年因为乱七⼋糟的疫情，在社交媒体看到初出茅庐的艺术从业者觉得特别难，当然，可能每个时间段都会有不⼀样的“难”。想听⼀下两位前辈的意⻅和建议给年轻的艺术从业者？

曹明浩：意⻅特别不敢讲，因为我们经常会从更年轻的创作者身上，新的事物那里去学习。这个不是为了好听，对我们来说真的是这样。在这三年多的疫情⾥边，我们每个人都会受到⾮常⼤的冲击。但是在⼯作上，我觉得自己并没有陷入某⼀种停滞或者是限制的状态，可能是因为我们的⼯作在⼀个相对具体的区域⾥边，相对⼩的地方工作的。或许正是因为这样，让我们的⼯作在这三年多的时间⾥⾯，仍可以慢慢的推进。

陈建军：举例来说，我们合作的南⾮的⼀个⼩组lumbung artists MADEYOULOOK，Molemo Moiloa和Nare Mokgotho在约翰内斯堡的跨学科艺术家合作，我们非常喜欢他们研究的南非长期的土地剥夺历史导致了多代人没有土地，与土地、植物生命和自然生态系统几乎没有联系。我们相信每⼀个时代，每⼀个地⽅都有着不同的境遇。我们总是在这样的各⾃的这种语境⾥⾯去⼯作，你总是能找到⽅法。

曹明浩：所以，我觉得你们也能找到这种⽅法的可能性。我真的这样觉得。

陈建军：需要⼤胆地进⾏这样的⻓期⼯作。因为只有实践才能告诉你很多，你所⾯对的现实、现场的这种问题怎么样去找到解决办法。那个缝隙在哪⾥，或者说缝隙⾥⾯有没有光，应该是这样的。

郭图图：好的，谢谢！