编者按

　　《孟禄丁 元·朱砂语言研究展》正在科纳艺术中心持续展出中。在正式开展前，艺术家孟禄丁与他的博士研究生于海元在展厅中进行了一次深入对谈，涉及展览空间、作品布置、新老作品系列、80年代等广泛话题，孟禄丁也一一给出了机敏而睿智的解答。

　　以下即为对谈完整视频。

「对谈视频」

「对谈原文」

　　对话人：孟禄丁、于海元对话时间：2023年5月初对话地点：科纳艺术中心，深圳于海元=于：在Kenna Xu画廊的这次展览我知道您前前后后都是亲自在布展，亲自在调整作品包括这个作品的组合，现在整个展厅布置起来之后，您对这个展陈的效果自己满意吗？孟禄丁=孟：我觉得这是我做个人展览展示效果最好（的一次）。这个空间很整，方方正正，最主要的是它漫射的灯光基本上不用调光，而且整个作品的层次包括那个质感、颜色很稳很亮，能够充分地把作品的那种质量体现出来，效果特别满意。抽象作品最主要就是在空间中呈现，这是我觉得目前来说最完美的一次呈现。

　　于：您的这个“朱砂系列”之前也展过好几次了，包括去年在上海也展出了一些作品。但是现在看您的这个新的展览的话，“朱砂系列”已经延展出了很多的不同的作品的面貌，已经不只是朱砂，还有雄黄、石青、石绿，画面的这个符号也已经不像一开始类似于佛教的“卐字符”这样的更加个人化的一些符号，那么就是在“朱砂”这样的一个大的主题之下，您的这个不断延展的逻辑是什么呢？因为作品和作品之间的区别还是挺大的。孟：“朱砂系列”是“三年”前以来，大概有4、5年吧，最开始都是用朱砂这种矿物质颜色来做作品，之后我又用了雄黄。去年我在春美术馆做的展览，展览名字就叫“元色”，这个元还是我用的那个公元的“元”，颜色又加了石青，（就是）蓝色。这样的话，红色、黄色和蓝色都全了。我也取“三原色”的这个概念，它是一种色彩的本源的三个颜色。这个展览基本上有朱砂，然后也有一些“元色”的作品，有三个颜色。也有一些新的元色的作品，也有新的朱砂的作品，另外还有我的“元速”的作品。“元速”是在我“朱砂”之前的一个系列。这一年我做展览的时候，我把“朱砂”和“元速”放在一起，它形成了另外一种契合和张力，挺合适。所以说我之后也是要把这两个系列作品并置在一起，这是很好的一种呈现方式。

　　于：这是第一次把“元速”和“朱砂”尝试着并置在一起吧，这是第一次吗？孟：不是第一次，我在798的群展里头，在山东美术馆去年做的双年展。我都是并置在一起，但是都是一件到两件，这次就是比较多一点。于：并置在一起，然后这个“元速”是用机器画的，感觉是一个科学和理性控制之下的产物，但是它更加的外放，作品看上去更加充满表现性；“朱砂”是手绘的，看上去更加稳定更加克制，我觉得这个正好跟它们的创作方式形成一种相反的（对比），这种理性和感性，外放和克制，这种对比是不是也是您想把它们放在一起的初衷？孟：把这种东西放在一起，我觉着也是挺有意思的并置。一个是很感性的带有表现性，一个是理性的稳定的，放在一起它们形成很特殊的一种张力。因为“元速系列”是个圆形，“朱砂”系列是卐字形，它们有一种内在的联系性。“卐字形”的运动的方向也是圆，也是旋转的。我的这个“元速”系列，它这种圆的放射，它的运动方向是一样的，虽然它是机器制作出来的一种释放的东西，但是它又规定在一个轨迹里面。所以它还有一定的理性的克制性，跟朱砂这种硬边的内在和运动的轨迹我觉得是契合的。所以放在一起我觉得还是挺统一的，达到一种平衡和张力的互相制衡的关系。

　　于：我还是想问一下，您的“朱砂”系列，包括我们看到有异形的画布的，有这种像v字形的，还有圆形的，还有兔子的，它里面的符号是很多样的，这些符号之间有没有一个延展的逻辑呢？还是更多的是一种随机的捕捉自己思维里的一个图像，然后给它放大出来？孟：我最开始画“朱砂”的时候，符号是通过那个“卐字形”衍生出来。因为最开始我用朱砂这个材料它有一定的功能性，辟邪、祈福、祭祀，佛教里面用这个图形也是祈福吉祥，朱砂是打通另外一个维度的一种物质材料。用这个符号我觉得特别简洁，不只是我用，很多的古代的民族、宗教祭祀的时候都用过这种图形。另外，我后来画雄黄，又用了我名字里的“丁”字，我觉得这个“丁”字有一种镇定、坚定，跟朱砂作为一种药物的功能有一种关联和相通，能够给人们产生联想。今年是兔年，所以我就做了一个“黑兔”。我觉得图形肯定是在不断的变化，随着你的环境、心情和某种偶然的想法，我觉得都在演变，但所有的演变都和我使用的材料、环境或者当下的社会新闻事件等等，很多都会对我采用的图形产生影响。包括对历史文化的这种思考，都会促使我去使用一种图形，但这种图形都是经过我的加工、思考和简化出来的。

　　于：里面的展厅还有您早期的作品。我整体上看的话，您每一个系列都是很完整的，但是系列与系列之间，作品与作品之间的这个跳脱还是非常大的。作品的系列和系列之间好像没有一个特别明显的逻辑的延续，更多是一种跳跃性的。包括您早期的作品也是基本上每隔几件作品就跳脱到另外一种风格。这当然是一个观者的看法，从您自己来说，您觉得您自己的创作是一直有一个潜在的逻辑吗？还是更多的确实是就是随着生活和年龄的增长，一个系列一个系列之间没有直接的关联。孟：我觉得肯定是有直接关联的，如果一个不太了解我的人，可能看出是一种风格的变化，或者是一个画面方式方法的变化。其实我的作品如果你站在一个时间的轴线上我觉得它是统一的（有）一种内在的逻辑。我的作品从具象走到抽象，它也是一个自然的递进的过程。在抽象里面我又实验了各种方式方法，也是以我个人的角度，对某种材料或某种形式使用之后达到成熟以后的一种偶然的机会，（促使）我的改变。所以这种改变我自己会认为是非常自然的，是一种有序的递进，但外人只看到一种变化，这次的变化可能跟上次变化之间有些区别，但我个人是自始至终和我的生活，我的环境的改变，我的想法的改变，思维的改变是有一种内在的联系。

　　于：看一个艺术家的作品不光看一件，要看他整个的历程。这个历程能体现出这个艺术家的观念和他的创作持续推进的力度，包括这次在您的年表里面也很真实地把自己的创作和生活的真实的过程呈现出来。通过看这个展览，我感受到抽象艺术虽然看上去不直接反映现实，但是它其中也透露出真实的一种力量。这是来自于一个艺术家生命的真实，否则在今天抽象绘画也很容易变成跟潮流艺术结合，甚至变成装饰画。 孟：作为一个展览，或者你看一个艺术家，你要看他的整个的艺术发展的脉络。我这个展览中放了一些早期的作品，我每个阶段的演变过程都是和我的生活相关的。我觉得艺术最重要的是真实，这是核心，要真实地体现一个人的生存状态。真实决定了艺术的深度和质量，一个艺术家也是在不断地在一个时间和空间的脉络里用真实的生命去体验去感应周围世界，用自己的形式和语言表达出来，这是一个抽象艺术家要做的事情。所以说这个展览包括我其他的展览，都要放一些文献，让人们看到画面背后的我，这也是理解和认知抽象艺术一个重要的途径。

　　于：很多抽象艺术家都特别强调画面的制作、工作方法和形式语言，这当然是非常重要的一些方面。但是通过这个展览，我更加感受到的其实是真实赋予一个艺术家和他的作品的力量。这个东西单看一件作品可能感受不到，但看一个艺术家的历程就特别明显。我觉得一个真正的艺术家他没有失败的作品。我这么说是有前提的，我觉得您是一个真正的艺术家，从早期的作品到现在作品，都很干净都很纯粹，它里面没有躲闪没有犹豫，也看不到迎合和混杂的信息。如果我去看一个艺术家的展览哪怕他的技术不错，但如果他的作品里面让我看到了一丝迎合或者是一丝犹豫的杂念，就会让我的观感和对他的判断下一个段位。所以我说真正的艺术家没有失败的作品是这个概念，哪怕画的再粗糙，哪怕是画的不成熟的作品，它依然是一个完整的真实的表达，我觉得这个是特别难的。孟：一个艺术家要画很多作品，大师也有败笔，也有不好的作品或者自己画的不满意的作品，很正常。一个好的艺术家就是不断让自己的作品变得成熟和完整。但我现在想，真实是最重要的，就像前段时间我在保定的老屋里发现了很多小时候的作品，很多作品现在感觉很幼稚很不成熟，但是里边透着很多真的东西，这就特别可贵。所以说艺术家还是回到真实最重要。你对自己的认知，对社会的认知，都是要通过个人的独立思考角度形成一个正确的价值观和世界观，这是一个艺术家最重要的一种态度的基础。艺术就是一个态度，幸运的是我没有迎合，我在不断的改变，这种改变是按照我自己的思路，我对这个世界的认知，独立判断，自由表达。所以我就不会迎合或者屈从某种潮流或某种世俗的东西，我觉得我现在还很自信，未来更会这样走下去。

　　于：您成名很早，22岁画的《在新时代-亚当夏娃的启示》就已曝得大名。有很多年少成名的艺术家，往往后来都会有一种感叹，觉得那个时候的作品再也画不出来了。不知道您有没有这样的感慨？孟：是会有这种东西，但我不是感叹，因为我也不会再去画那些作品，一个年龄一个感受一个经历，肯定每个时段都会有不同的作品，而且我到了一定程度就要改变。所以说，我不会对某一个时段的作品留恋，我只是站在未来回看的时候，觉得我很幸运，能画出这样一种风格的作品，和那个时段很多真实的生命的状态。但我也不会试图回过头来再去画一个，或感叹那时不如此时，每一个阶段都是很好的，只要你是真实的传达自己的理念，它就是很好的作品。其实人生就是一个过程，每个时段都有每个时段的精彩的东西。包括艺术语言也一样，每个时代都会让你找到不同的方式方法甚至形式。

　　于：每个人都是生活在一个具体的语境之中，那么艺术家肯定跟大家一样都会受到环境和现实的影响。从您个人来说您对于生活的感受和这种周围环境对您的一种真实的体验和影响是如何转换成绘画的本体语言的？孟：对我来说，回看每一个时段的每个转变，都跟时代紧密相连。比方说《新时代-亚当夏娃的启示》这件作品，正是处在中国改革开放的时代，我当时后来又画了《红墙》、《足球》。《足球》是我的毕业创作，因为我踢球，我对于运动，对足球那种生命的宣泄和张力有感受，所以我的毕业创作是画我的个人体验。《足球》之后我画抽象，抽象是因为我进入现代主义的研究之后，对个体的这种观看和个体的情感表达有了很深的感触以后，我才改变了风格。从表现到抽象，实验了各种不同的方式，从笔触的、绘画性的走到了综合材料，所有这一切都跟那个时代的文化，我个人面对那样一个外在空间的感受是息息相关的。包括去年我做了四个展览，去年正好是“三年”期间，在上海和湖南的展览实际上都跟那样一个环境的艰难与迷茫是相关的，和当时发生的很多事件都是相连的，有些作品都是可以对应起来。我觉得艺术就是对时代的一种映射，但它不是一种客观的反映，但它是你心理上精神上的映射。

　　于：过去的三年对于大多数人来说可能都是很难熬的三年，但是就我观察，其实在这三年中面对很多生活中的具体问题的同时，我感觉您反而受到了某种刺激，有一种种兴奋感。这是您主观的想要在面对困境的时候更加昂扬生命力，创作和展览也更加活跃。这是一种不自觉的生命力的激发，还是有意识的想对这个充满问题和痛苦的三年岁月的一种抗衡与反击？孟：你刚才说的这些都有。有时候人在一种特殊的环境、艰苦的环境、痛苦或是压抑的时候，它会激发你的能量，艺术有时就是吸收这种能量，转化成作品，转化成图像甚至物质的材料。通过物质的材料、色彩、线条和构成关系呈现你的这种能量。这三年对于我来说工作量更大了，展览也更多了，这是因为我看到很多问题，也要面对很多问题，我的作品也在提出问题，我觉得这是艺术家要做的事情。有的时候在逆境中往往不是坏事，它会激发你去工作的动力。于：刚才您说这次的展览现场是您最满意的一次呈现。现在“三年”过去了，甚至是好像从来没有发生过，像一场梦一样。这个展览呈现得更加干净、纯粹，比去年做的那几个展览要轻盈。这次展览叫“语言研究展”，返回到语言本体，那么很自然就会联想到您在80年代提出的“纯化语言”的主张，这在当时也引起过一些争论，今天回看，您会对当时自己的观点有哪些修正和补充吗，还是您一以贯之？孟：因为对语言的研究包括对语言的这种主张，是我从80年代以来持之以恒的，包括我回中央美术学院做第五工作室，我在教学上也是侧重语言的教学。抽象艺术走过了100年，留下很多经典作品，但最重要的是这些大师所提供的语言上的探索和实践。这些东西我觉得是可以学，可以研究的。不完全是他当时的那种理论或者当时的某种经典，不要纠结在一些大师的作品上，而是他们留下的语言实践的经验，我觉得这个对未来当代抽象艺术语言再往前推进是一个很好的遗产。尤其在中国，我觉得对语言的研究还处在一种刚开始或者不被关注的阶段，所以说对语言的研究是我一直在教学、展览上侧重的东西，我认为也是特别重要的东西。语言其实落实到很多具体的物质性的东西，你的形、画布、色彩和层次我觉得这个空间能充分地把这些东西都呈现出来，这是我自己来看；对观众来看，艺术家是如何把这个语言做到深入，做到极致，我觉得是最好的一次机会，最好的一次呈现。

　　于：“纯化语言”的主张在有些人的解读里面，好像是我们没有完成的一个工作，是为了今后进行更好的个人艺术表达的准备性工作；在另一些人来看，它是一个现代主义式的观点。今天在当代艺术的语境下，您觉得当代抽象和现代主义时期的抽象，和您80年代提出“纯化语言”时对抽象的认知上，已经有哪些不同？孟：语言方面如果要讲起来就复杂了，我觉得语言的当代性最重要的是它作为现代艺术留下的很多经典，你从每个大师的作品里能看到他对语言的这种个人性的运用，我觉得这对于中国当代艺术来说是最重要的需要补的一个课。因为这是一个艺术家驾驭自己画面，传达自己观念最重要的一个环节。这方面我们在社会推广、认知包括教育等方面都是欠缺的，需要补课。不管是抽象或具象语言，对语言的这种认知和重视是一个艺术家最需要具备的基本素质和基本训练，但这个往往我们很多艺术家没有对语言做出非常深刻的认知，大部分都是对题材、叙事和表面的形式的看重。而语言反映了你的思维，反映了你的行为，甚至反映了你的世界观和政治立场。

　　于：最后我想说回到这个展览。这个空间无疑您是很满意的，但是我感觉外面的空间比较大，其实对于艺术家来说是有一定挑战性的，有可能你的作品会被这个空间淹没掉。但是我觉得您的这次的布展非常有张力，甚至可以说是重新定义了这个空间。重新定义了作品和空间的关系。那么在本次整体的布展上，您有没有一个主旨或侧重点？

　　孟：碰到有挑战性的空间我会兴奋，对于抽象艺术家来说，最重要的作品就是在空间中呈现。如果碰到特别大的空间，我会有信心把它做好，这是我继续做的一个很大的动力。我今年在成都美术馆做的空间会更大，墙面在8米高或者更高，体量更大，我就更有信心，而且在积极的准备作品，这是一个艺术家体现你的能量，让你的作品在一个空间中释放出张力的一个很好的机会，我不害怕，我不回避，我很兴奋。

　　于：谢谢孟老师！

　　________________________________________

　　对谈人

　　▼

　　孟禄丁Meng Luding艺术家

　　1962 生于河北保定市，祖籍北京通州

　　1983 毕业于中央美术学院附中

　　1987 毕业于中央美术学院油画系

　　同年留校执教于中央美术学院油画系第四画室

　　1990 就读于德国卡斯鲁赫国立美术学院

　　现任教于中央美术学院油画系第五画室，教授，博士生导师

　　于海元Yu Haiyuan访谈者

　　生于山东潍坊。画画，写作，读书，中央美术学院博士研究生在读。曾任北京库艺术执行主编。