​渠岩：

首先祝贺您的展览即将在辽宁兴城的海上美术馆举行，我们都充满了好奇和期待。你是何种机缘巧合促成了这次颇具规模的展览，我还是第一次听说这个建在海上的美术馆，让我非常惊奇，像一艘海上的航空母舰，这个美术馆的建造者肯定是有抱负的，就是想打造中国东北沿海的一座文化地标。在这个美术馆展览作品肯定和别的地方有不一样的感受吧？

童振刚：

这次的展览也不是什么规模很大，就是疫情三年以来的感受作品，当然有没有疫情都在创作新作品。这些作品尺寸都比较大，综合材料的类似装置类的作品，在创作上有个新的一种阐述自己的方式。因为这次展览也是机缘，当地美术馆邀请去参加他们的展览的开幕式。就说想邀请我做个展，带我考查考查场地做一做像我这样的当代艺术家，装置类的作品展吧，所以我觉得还挺有意思，因为我也比较喜欢海，我喜欢水虽然常常仰望天空，还是关注水，天下莫柔弱于水，水能克刚，道法自然吗，这个海上美术馆，他建造的时间不长，大概有一年多时间，政府城投投资的建造的海上美术馆，应该是按照这个 1:1 航空母舰的比例建造的，这么一个文化地标性是比较有意思，我喜欢它也是在的。它和其他的美术馆不一样，就因为它是在海的，从栈桥走的大概小一公里走到美术馆，我大概是在今年的三四月 3 月份 3 月份左右去的，当时有一画家朋友在那做他的个展，当时他说他也没去过这个地方，只是说有展览，去了以后，他很激动的跟我说，这个海上美术馆看着适合你，因为我比较喜欢在海，水的情节，海的情节，虽然也是在平时仰望星空，但是还是对这个叫水的感觉感情比较深，有特殊的，美术馆方面想请我过去来做这个展，我就问你们基于什么样的想法来做这个展，她们说第一个疫情后有很多的事要做，建立新的一个形式和新的一种方式来打造的地方文化，他们首选的当代文化艺术的这块，所以要选择一些当代艺术家，他每年大概要请几个当代艺术家来做展我是她们邀请的其中一个当代艺术家。

渠岩：

这是一个非常特别的美术馆，这个美术馆里离城区有多远？

童振刚：

在城边海岸线上有海边浴场红海滩什么的，也是网红打卡点

渠岩：

在后疫情时代，全世界都出现了很多问题，中国不但遭受了疫情的考验，实际上还面对诸多危机，全球化的发展主义遇到了困境。中国自身的文化已经消耗殆尽也是一个问题，这写危机构成了我们今天的现实困境。对艺术家的影响也是显而易见的。大家都期待疫情过去之后有一个很好的反弹，但现在看来也不是特别理想，市场低迷对艺术家的创作影响很大，艺术家的生存的处境也愈发艰难。我看你的创作的状态和热情还是挺高的，使我备受感动和鼓舞，你还为展览创作了一批全新的作品，你是如何看待这个艺术和现实的关系？以及艺术未来的发展走向？

童振刚：

因为疫情好几年都没做展了。当然这几年一直在创作新感觉的作品，景德镇烧的瓷器，本来想做个展览没做起来，后来赶上疫情三年多，当然有没有疫情对我来说好像没有什么大的影响，我都在屋子里画画，不出门，因为我身体不太好，浑身都是钢板残疾人，也很少出门，都是别人来看我来工作室里喝酒，聊聊天我很少出门参加什么展览活动，因为这不舒服，腰不行，身体不好。只能在工作室干活，这自己也在反思自己的过去的和现在打从景德镇做那一批叫暴力的脆弱的瓷器，抽象的瓷器，做了以后自己的整个状态都变了。从宗教和哲学里面走出一条路子，当然是还用材料去表现出来，你要表现出啥，你光有个想法就是材料很重要，因艺术家的本体是要做色彩和材料解决问题，这你是一个方法论的方式，但是作为一个本体来说，从本体里边你要去找出你的你的所谓的灵魂深处也罢，所谓你的哲学意义的本体也罢，对于生命的思考，可能我对一个宗教里面咒语类，我做了很多关于咒语类，不停在强调咒语和和这个叫重复生命这种方式，像我这种经常做手术做 20 多次手术，我说死不了就好好活着，那你好好活的方式是啥方式？是因为吃得好穿得好还是什么好，你要过一些精致生活，还是要简单的生活，是强调你的精神，强调你的哲学意义的这种生活方式，我觉得这是自己要最后选择的一种方式，所以说我现在所谓现在新的作品，创作中他的感悟东西，材对材料的感悟，，你现在有一个你要做你为啥要做这个东西？就是我们做加持一个咒语，加持一个修行的方式一样。

渠岩：

你不但回答了我前面提出的问题，也回答了我将要提出的问题。你这组巨大的作品有非常大的视觉张力，无论形式和材料都有不同程度的突破。你的创作是经历了一个从具象到抽象的一个漫长的过程，也有一个长期演变过程逻辑的合理性。但我想谈的是对抽象艺术理解的话题，我们都知道欧洲的抽象艺术比较讲究“法度”和“理性”，比如蒙德里安。美国的抽象艺术则强调直觉和随意的“泼洒”，让纯粹的画面成为视觉的载体，比如波洛克。您偏向哪一种？是有意识的思考所为？还是无意识的偶发为主？还是两者兼具？

童振刚：

有意识的时候理性的东西多，因为我在创作你也看到我的线的东西，它不像中国的写意画，德国的表现主义波洛克德库宁格尔吉这种。表现性的东西，大板刷的表现我不是这种，蒙德里安，康丁斯基等他们不是冷抽吗，当然我还是比较向往冷抽，对冷抽象的感兴趣，因为理性的东西你会一般在做的时候应该在想，他比较慢慢的和因为你已经有感性的一种形式了，我大概感性是这样，还是得要有一个细节在里面。我觉得这可能是过多的是细节，你比如早期古希腊，泰勒斯仰望星空，苏格拉底、柏拉图、亚里士多德这些人跟孔子老子是差不多同时代的人，人家研究的是啥？数学天体科学几何，你像柏拉图学院不懂几何的不让进学院，而且你没有善。柏拉图的理想国里讲真善美讲的是啥？扬善除恶，西方早期的这种科学性，对人文的那种的从叫的志上存在主义本体意识，肉体以外的这种灵魂思维，你说老子，按理说老子是一个哲学类的，现在老子变成一个玄学类的了，因为他没有承载人，西方哲学有继承性的苏格拉底，柏拉图继承苏格拉底，亚里士多德又继承了柏拉图一生延续，拿他的东西在不停在变，一个套一个理论在变。说过这种方式，中国的也就没有这种演变过，包括中国画，你说从古到今都在那线画的人越画越不准，你到明清的时候那个人都画的跟卡通漫画似的，啥时候才有素描速写，从还不到 100 年的历史，，徐悲鸿把西方写实艺术带进来以后，就拿毛笔宣纸画素描，另外一种方式了，至于中间什么派没有，85 新潮期开改革开放，当然中国模仿西方花了 10 年时间模仿了西方的 100 年，都在模仿出来的，学习都有个模仿阶段，现在有的是模仿的是大部分模仿的还是一些观念艺术波普包括艳俗装置行为都有。

渠岩：

我经常听到一些议论，中国的抽象艺术缺少西方完整从具象到抽象的脉络发展和演变，就像西方数学和物理学一次次摆脱具象走向抽闲的过程。中国抽象艺术多强调个体实践，缺少线性的发展脉络和演变过程。我们如何理解这种演变？这也是摆在中国抽象艺术家的一个非常重要的问题，你怎么看待这个问题？

童振刚：

有就行，他对你刚才说的特别好，是因为中国都在找，比如我们找一个一个我刚才说从苏格拉底亚里士多德那一代开始，他们就有数学了几何了，你包括中国你说抽象到现在你说讲咱们就回到抽象这一块，包括当代艺术这一块，我们可以总比如说像刘晓东方丽君魏月明画，画大团子有前面看了这个叫谁，那叫说。

渠岩：

您描述的情况在中国的确有一定的代表性，实际上也就是这样，它没有形式逻辑的演变和发展，多强调个人风格和材料的实验，再融入自己的的日常思考和感受中。那您最深刻的生命体验是什么？对您的创作产生哪些影响？

童振刚：

通过中国通过这个人的变化，这个时代变化以后，中国这个人已经变成了一种不但能破四旧，而且各种破要学学西方，马上学完马上便，这种很多都是这样，你有啥理论支撑，没有啥理论支撑，包括整个叫学术圈子，我们讲学术圈子里面他也没有这种理由，学校相互的也是相互抄相互的捧。

渠岩：

中国传统的文化资源遭到很严重的断裂，文脉已断，所谓做的东西都是学西方外来的，这个也是我们面对的问题，也是艺术家需要急需解决的问题。我在你的创作实践中能看到你在这方面所做的努力。我还比较关心一个问题，就是抽象绘画如何避免简单的形式和表面的“装饰效果”和“视觉游戏”？你是如何避免和解决以上问题的？

童振刚：

我觉得这个问题其实特别有在今天的其实中国的抽象里面逃避不了，逃被逃避不了，是很多的抽象里面，它还是在装装饰画里面，我觉得装饰画为什么它图案是一个，比如我们说早期毕加索的话，我们学校一个大师，达利是一个大师，他们的话当年它是一个立体派，一个是一个超现实主义。

渠岩：

绘画无论抽象具象，它都强调精神性，有没有形式语言的突破。如果没有这些所指，那就很难避免成为装饰性的“图案”。我在你的作品里看出来你的生命体验，包括你用传统的书写承载你的思考和表达，我能看出来你是避免了这些视觉表象的东西，精神性和情感表达，你是如何思考这些问题？

童振刚：

不是我插一句，毕加索和达内塔属于现代主义，它属于现代主义，它是针对于传统艺术，它是有它的美学的，有美学所指的，其实毕加索和达利它是创造一种美的形式，它不是抽象。我现在它举个例子，我这个例子就比较有意思，就觉得因为毕加索打他一个超限是一个立体派，刚才当时在他的特定环境下，他就是这样的一个方式，可是他要这种形式，今天比如超现实主义，它已经变成了电影和和影视方面的用东西比较多了，真正的绘画谁去还画这样的东西，这是一个。它已经变它包括达利对吧？毕加索立体派都一些变成装饰类的东西，这都运用到装饰类的，它已经变成了一个新的传统类了是吧？但那说明好咱就翻回来得抽象，抽象这一块就早期的抽象差距。给一些启发，就是说我发现很多特别是上海，我经常会发现这个问题，上海画画的 80% 都是抽象化，这个问题是什么问题？我问了好多人好吗？对，一个是在上海它有一个什么传统脉络，第一就是现在绘画，你画别的东西他是不好卖，他考虑市场，他为什么选择抽象？因为抽象大家又感觉它符合海派的风格，又比较当代，就按照文清一般的白领来买，就是价格也不贵，它也能装饰房间，也能装饰客厅，它就只仅停留在我又追求海派，又追求有一些现代的气象和色彩，但是又不是特别深刻的就是说从视觉上它还像很有图案画，它还视觉上它很愉悦很抽象，觉着让人感觉到我的屏幕很高，实际上这是一个非常媚俗的现象，所以你重点在他你是老师的张璐老师在教学爱教老强的很多。这些人搞这个东西，因为他早早年开始的就是到处酒店了，餐厅了挂都这东西，所以我说它变成装饰装饰化，你把我中国今天现在新新抽象的一些所谓现在说号称领军的还是装饰，还有其实强调，因为我强调的抽象，为啥我说这样为啥我叫冷？它和材料发生关系，你现在今天的艺术和材料不发生关系，那说明你还是一个还在 100 年前的比如画画的材料。我理解是材料的创新。我也不是他你对材料是有感觉，比如拿一个你像谁叫德国的叫李希特，他一会写诗一会抽象了，他拿大板子他为啥要干这么来，他就强调我的材料性。

渠岩：

你作品的背后是有理念来支撑和选择的。我说的就是很多人没有理念，所以走不远。

童振刚：

他推动的他不是没有理念，他也没有观念，也看的都是守住一种东西的。比如画水墨画圆，我拿把汉字稍微一改造也抽象，它就是空洞很多符号，我觉得对这种对这种大众抽象的概念，我觉得我不宜理解，但是魅族是个魅族，但是不会理他，你也没办法去给他去讲，但是材料我说你这东西拿 tmd100 吨颜色，你炖鸡给你试试去，他敢吗？他一般所以他不敢说颜色第一就很贵，你也不敢去堆它干什么用。对我这个材料是排第一的，你先有一个大的想法，这就用材料去怎么把它表现出来，你要表现的东西。这是一个，当表现材料的时候，有很多像我用线里面要有皱褶的感觉，皱褶啥感觉？我天上从宇宙空间往下看，它的山、水它都有皱褶的这种感觉，你说抽象不抽象无所谓，你穿的衣服干嘛都有皱褶的感觉。我说这是一种就把它变成通过一种材料来突出它的这个东西。那么你这个里面底下是啥，还有底下是底下有咒语，有经有灶，比如有还有这种叫各种和线来编制的这个东西，我觉得这是很重要的。这是我所谓的理性的这种材料东西。

渠岩：

你在作品里强调一个生命体验，一个精神性，包括材料的表达，我觉得这两个东西是在两极了，中间大部分呈现还是一个就是一个情绪化也好，偶发性也好，它两边都没法就没法连接。我说的是一个抽象的传统，在中国的文化里边如何找到它的脉络和连接点，我觉得这个问题得解决。这个问题不解决，我们的作品还是漂浮在半空，无源之水，无本之木，也很难再往下走下去。中国很多人在回避这个问题，他也不思考这个问题，可能觉得不重要吧。主要是强调个人风格和材料的创新和独特，忽略我们个人的身份，我们从哪里来我们到哪里去？艺术上必须要解决这个问题，你觉得这是不是个问题？请你这方面多谈一下。

童振刚：

我就觉得你刚才说的关于都在抽象很多，但很多都在说我怎么解决我你自己的问题，你怎么去从你把它拿来以后再怎么运用到你自己，实际上你再怎么去把它变成到一种问题是我在想我是个画，我是个创作者，创作是啥？创造就是我们把自己身上的过去理解创作者，你要有一种有一种什么博学或者感觉了什么各种的，其实今天想想你创作了什么叫你怎么才形成你的创作一种这种情绪或一种方式，你和别人不一样的方式，可能我和别人一样，我有人格上的缺陷，比如说我生病，我 tmd 挨骂大街，喝完酒就又哭又闹，就人格上的缺点缺陷很多种这些东西怎么办？你到拿着出去到跟和外面接触的时候，和人的大众接触的时候，人家说你这人吵的是各方面的认知，各方面都不咋地，可是你把它变成了你的艺术创作本身的东西，他就不一样，他就成了这是一个独特的一种方式。这种读的方式，你用什么方式来要把它解释你这种读的方式，你只有拿作品来解决，这些作品形成了以后，到底是他要是用什么理论来支持他，理论支持他，这都要想想，可能比如说我在画画，把先有感觉画出来，题目都不知道咋写，都想题目到底咋的，还画完以后你再有个有一个题目大概的题目的方式，你不能一下就定，我先有好多题目我要画个数，这树是啥就可以写实，有靠得很近，所以我觉得这个东西这个对画画对创作来的，它可能是一个既是抽象，它自己是个抽象概念，又是抽象思维，又是一个你要把它再往理性化的去梳理这个东西，我觉得有的时候挺难，你让别人梳理，别人也得通过你跟他说他都能梳理出来，你要没有这种舒服能耐怎么办？你就靠什么？靠你自己。你一边在做东西，一边在研究东西，一边在写，一边一边在创作中，我一个人想想自己的方式，我觉得所以说你说你知道我在现在用这个线一层的。画布上，当然我用画布也别人用板子。王玉华博士现在用一种抽象的概念，抽象了先让他做一个咒语一类的东西的，往上在一层一往上刷，上完了以后停住，再想我下一步怎么办？我觉得他的过程中间有反反复复很多种的一种过程，可能是因为他的感觉不一样，你真的是真正呈现出一种效果来的时候，他可能你除非我今天要展览了，我这就定稿就展，没有展览卖不了接着来做，这种东西有的也有可能是不停的在这样做，我不停的有新的想法。我在过去的创作的时候有句话什么话说一口气画完一气呵成这就完了，我觉得华为厚实一看妈画的啥，反正人家都买走了就不管了。今天个话就不一样了，总是在琢磨一张画，这几张放在一起琢磨到底是什么样一个方式、色彩、线条、构图，你的整整整个方式，你要表现材料视觉冲击这种各种感觉的和都有。当然是我已经放弃了所谓传统的那种抽象概念，你还拿一个笔再一笔一笔画，一笔一笔去找干的湿的，这种效果扇拿扇子摇一样的，它都不用这都不需要。它需要是一种就材料堆积，什么材料堆积，今天可能是我这一批可能是颜色，下一批我要全要用钢、钢、铁金属度金属材料来做东西了，又是不一样的一个方法。至于为啥要这么做去，有的时候就是一种先是一种冲动的感觉，其次才是把它形成一种选择材料，重点还是选择材料。所以说这个可能是跟这个人的这种，但是像你说你教书上次跟谁孟鲁丁聊，教书教时间长了以后，他一有一个套路叫弄的，我跟你讲抽象，他一下子输了一大堆名字，你有点懵，这谁反正是个抽象的，对一大堆。说完了以后这些人怎么弄这样弄的，你把你搞蒙你就不知道就回来，想一想不对，我说的不是这意思。所以说他们在对话的方式有时候不一样，其实我觉得还是本身你在做创新，如果是两个画家沟通的时候沟通不了，几乎沟通不了出来，因为他用各种什么的朱砂了，各种什么机器甩了抽象，你根本不他全是学的跟别人一模一样，关键是你咋去跟他跟去沟通去，我是没有的，我绝对是原创。我问一下原创，因为我经历很多想法很多，也每天看查资料很多，各种看成为我独特，我拿出的东西绝对不可能是有你这个是模仿谁的，没有，你要拨了这么大个排比刷子，站的得一点点甩出来的这种点，它要把它颜它还是材料颜色和交叉的这种各种线的各种颜色交叉这种感觉，他要的是那种感，我要的也是另外一种感觉，是每个县都出现一样的这种感觉，也是颜色堆积在一起，它又不一样。我觉得可能这个东西。他对于抽象到抽到什么程度，我觉得到这个叫怎么梳理这条线，我只能能不能从我过去的有形象的东西一下子变到这边来，那不可能的是吧？那完全是一种感觉上的东西。尤其在景德镇烧瓷器烧的，我一下脑子烧醒了都 3000 多 1300 多度天天在那盯着烧窑，应该是这样子。1300 度它就是熬粥，把天天底下什么东西全烧没了，主要是一片白的黑的灰也造成白的全是白的，我我脑子一下就开始我这世界就是什么叫脆弱脆弱了，什么这个叫碰瓷。

渠岩：

你说你的这批作品中间有个非常重要的一个过程链接，就是你在景德镇做的新媒介实验，拓展了和你对材料的认识，还有原来的水墨作品，转变成现在的东西，我能看出来，这些经历对你有很大的影响吧？

童振刚：

烧的时候我当时想要是我不希望再行，我待开始待的有几个月以后啥也不干，我到处看看到底咱们都在干嘛。反正景德镇都一样都是工艺品，不是盘子就是碗，不是碗，就是各种东西，反正有形象的我就想抄跟它不一样的，刚好。所以说我说为啥他我在那说我要变成一个我有一天那谁他在烧瓷器，他他要烧瓷器烧的红，要是我说瓷器都挺好的，杯子碗红的，他说不行，达不到要求，我说 w 啥？他说颜色达不到要求，是为造型，我是一点看不出来，但是他全砸成一堆山，呱呱每天就砸烧不烧坏砸，堆了一堆山，它不一个你好多定向堆的是砸的，我叫这张作品，这才叫作品。扎完以后跟老总讲话了，什么叫民和道，这叫规则了，落地成了道了。不这几因为他到好多这种各种工作室各种摇的那种勺子太多，他们其实没有什么想法，他不是当作品，他纯杂的那种，看完以后我震撼，我说我要干这个，他那地方真的我说我不弄，我要自己弄，我要自己烧成这种感觉是吧？要这种感觉，但这种感觉是啥？他这是我讲的从老子讲的，为了道理抽象里面它就变成一个纯抽象概念，因为形象你把它料打破了抽象概念是吧？对抽象概念是个道的概念，我就觉得这样的解释我觉得就很有意思了。完了可是你在做的时候，你要把它做出来又不一样了，所以我的瓷器这一块，我这次讲也有瓷器这一块和搭在一起，其实我从后来不是做瓷器的过程中间这些烧之前我现在做的这个东西都是烧之前的东西，先把东西塞到笼子里烧，又变成了另外的东西了。我可能各党各的事把这个弄完，还是去济南来干这事，这个我特别兴奋对吧？做。

渠岩：

我觉得你的创作状态非常好，因为不受环境影响，不受其他的事情干扰，我觉得很多艺术家做不到。你是怎么解决和回避这些干扰的？

童振刚：

是因为我生病了，我一生病时间长，待在家里就是你没生病。不不对，没生病可不这样，没事，我山吃海喝的过程进入紧迫感还是没紧，就没紧迫感，就这个也没啥紧迫感，觉得我老想要，我好像打生病以后天天在家干，越干觉得我咋不会画画了，我咋不会写字，或者越干越不会，你知道吧？好像画到生时是熟，是画到熟识和生时都是那种感觉，你到你可能读书读多了以后越读越无知，我有段时间研究哲学，开始研究哲学，因为我懂哲学，最后发现我啥也不懂，什么认知在画画越画越老在找新奴新的感觉。因为有些东西你像这个画，我大概画个有这一批东西画个这三五十张以后，我就感觉已经退推下去了，就开始要都改新东西了。其实这和卖我也不卖，我都是不卖，人家除非你要我看你这东西这个东西好，放好几年了以后来的人好，我从来不为了卖人家什么，我的手其实按理说早期特别好卖，早期画那个画大美女对吧？都是特别好。好多人我想买，现在我是 8 月底 9 月份我还在唐山作为个展，人家就要我就要水墨子，要不然你新的我可不要看不懂。他们一帮收藏家就喜欢书法和水墨子，我说我试试到时候看看我手头还有没有这一类东西了，他说没有，你给我画一点，我说画一点，你早上感觉可能费点劲，这也画是没问题。行差不多了。

访谈者：渠岩（艺术家）

受访者：童振刚（艺术家）

地点：北京怀柔童振刚工作室

时间：2023 年 6 月 27 日