计文于 & 朱卫兵

Ji Wenyu & Zhu Weibing

计文于的“独奏”篇

努斯对谈

在柔与韧之间，打捞时代的真相

Between softness and resilience, we salvage the truth of our times.

在上海闵行一个寻常居民楼的六层，叩开一扇朴素的房门，便踏进了一个由布料、记忆与想象力共织的平行世界。

这里，时间仿佛被细密的针脚缝合，临窗的大工作台上，画稿与布料为邻，缝纫机与未完成的布雕静静对望。空气里，弥漫着棉线与颜料的混合气息——这是计文于与朱卫兵工作了二十年的“腔体”，一个生长在生活腹地的艺术现场。

在这个复式空间里，“上”与“下”不仅是物理的分隔，更隐喻着两种创作灵魂的交响：楼下，是朱卫兵与布料日复一日的温柔厮磨；楼上，是计文于从喧嚣中抽离的冷静沉思。 而连接这一切的，是一种独特的“共织”哲学——幽默，是计文于解构现实的柔韧刀锋；细腻，是朱卫兵渗透生活的温暖力量。 他们的艺术，在“柔”与“韧”的辩证中，编织出属于这个时代的清醒与温情。这不仅是创作的方法，更是他们共同的生存智慧。

而我们今天的对话，便发生在这“上下”之间，试图回答：两个如此独立的灵魂，如何在这方寸天地间，既守护着各自的创作火种，又将彼此编织进同一件动人的作品之中。

——王媛

对谈人：努斯文化创始人 王媛

艺术家：计文于、朱卫兵

计文于的“独奏”篇

第一幕 时代的印记

王媛：您出生于1959年，那个时代是宏大叙事时代。这一段经历是否对您的创作有影响，尤其是您的作品中的“黑色幽默”和“荒诞性”的部分？

计文于：我记得小学二年级就停课，很开心，不用上学不做作业不费脑筋了，整天的玩。后来学校烧书烧大字报时着了火，屋顶都烧穿了，我们更延迟了返校上课的时间。

记得有一次突然通知我们回校，老师告知我们每个学生都要给老师写大字报，我比较愚笨写不出来，老师平时接触得少，长得又很漂亮，没什么坏话可以说的呀。可老师很耐心地辅导我说：有一次你忘了带毛笔字的家庭作业，老师一定要你回家去拿，让你耽误了上课，使你遭受了损失，这是修正主义的师道尊严在作怪，让我就写这个。老师的态度极其真诚，我写完后她看了又特别的开心。回忆起来我很崇拜我的老师，她课讲得又生动又好，唱革命歌曲也很好听，她帮我们给她找出了缺点。（笑）

这个故事曾反复的在我眼前被肯定，被否定，被幽默，被荒诞，我也不知道这个是不是影响了我后来的创作。

王媛：您曾提起您的母亲在那个年代为了照顾你们，放弃了很多“上进”的机会？但能听得出这是调侃，这种调侃似的幽默其实很早就埋下了种子？

计文于：（笑）我母亲很能干，当时是在上海国棉廿六厂（原属于“四大家族”的产业）里工作，那时单位想培养她，做更多的事，她说“我不行，我要回家照顾孩子”，那个年代大家都削尖脑袋“求上进”，但我母亲不会谄媚、也不会迎合别人。记得她提起当时单位也有希望她检举揭发某某人，但她坚决不肯，说不做昧良心的事。她也时常提醒我们要做一个正直的人。所以我们后来调侃她“您当时要是求上进就好啦！”其实我非常佩服我母亲的正直和善良。

王媛： 请谈谈您成长的环境吧。

计文于：我从小住在上海的弄堂里，属于老上海的新式里弄房。弄堂里有资本家、作家，有各种各样的小业主。我家隔壁邻居是作家任溶溶家，我经常去玩，接触了一些书籍和一些苏联文学。我小时候也有些逆反，比如会想：为什么打气筒那么小，却能打满整个轮胎？大人笑我，我就不服气。我还喜欢在弄堂里转圈跑，从前门进后门出，然后突然停下来思考：这还是我的家吗？为什么感觉不一样了？这种对日常事物的怀疑和思考，可能很早就开始了。

王媛：您曾经在过去接受采访时候提到您在90年代初上海人民公园旁开的肯德基店里看到一位母亲给孩子买了一份肯德基套餐，自己舍不得吃坐着看着孩子吃的那个瞬间，对自己触动很大。这个瞬间，对您而言，是击碎了旧的认知，还是为您打开了另一扇观察真实“生活现场”的窗口？”

计文于：这件事情对我产生了很大的震动。那时肯德基算是比较贵的，一般人舍不得吃，所以这位母亲为孩子买了一份，自己坐在对面看着，告诉他这是来自美国的……眼里充满了爱。那时我就想随着西方的各种东西以及价值观不断地渗透，我们会将产生多么大的变化啊！这二三十年来，我们都经历了这一翻天覆地的变化，作为艺术家，我关心我们生活中的变化，我更在意的是在这个迅速变化的世界里，在中国与世界交汇的时代中，人们心态上变化过程，这就是我做这些作品的出发点。

王媛： 所以这个瞬间，为您后来的创作提供了一种观察的范式？

计文于：是的，我突然明白了，一个社会的真相，就藏在这些看似“鸡零狗碎”的日常中，一个眼神、一份舍不得吃的食物里。 这位母亲敏感到西方一种东西的进入，敏感到改革开放的重要性，她把这种复杂的期盼，全部凝聚在为她孩子购买的这份套餐上。希望通过这种方式与西方融合。这让我坚定了一个信念：我不再去画那些我没有体会过的“宏大题材”，我要做的就是打捞这些被大历史忽略的鲜活证据。肯德基等等的日常中，给我带来很大震动，我不仅是在寻找一种艺术语言，更是在寻找我的立场——我应该在哪个立足点上表达什么。从那时起，我创作的“点”就很明确了：从最具体、最微不足道的个人情感和生活现场出发，去透视整个社会的集体心态与历史变迁。 这后来也成了我和朱卫兵创作中一以贯之的核心。

第二幕 “风俗画家”的立场与性格底色

王媛：在您这里，“鸡零狗碎”是一个充满力量的词汇。

计文于： 是的。体验生活时都是鸡零狗碎的事情，你想要我表达“红光亮”吗？我根本没有体会过。但是我可以表达一些感受，例如我看到工厂里工人家里家具的摆放，他们下班后狂欢的情景，女孩子平时花枝招展，但在车间工作时穿着很朴素……这些都是鸡零狗碎的事情，但是是真实的生活。

王媛： 您这种从“鸡零狗碎”中洞察时代的眼光，除了绘画，似乎还有深厚的文学渊源。您提到了赵树理、浩然、莫泊桑，以及苏联文学，他们具体给了您怎样的滋养？

计文于： 是的，文学对我的影响是根基性的。赵树理写的农民，观察非常到位，他笔下的生活是活生生的。后来我还很喜欢浩然，他的《艳阳天》、《金光大道》，当时我问过一些农民，他们都认为写得非常真实，展示了当时的生活。尽管他的政治主张是歌颂合作社，但我从他的文笔里，看到了对农民和农村生活极其细腻的描写，这点对我影响很大。后来读莫泊桑，他的小说对细节的刻画，对人物微妙心理的捕捉，都让我着迷。

还有苏联文学，比如《静静的顿河》，它描写景物非常细腻，画面感很强。对我的绘画也有影响，所以在某种意义上，我的骨子里不是表现主义，我专注于细腻的表达。

王媛：这也就解释了，为什么您的“鸡零狗碎”不是琐碎，而是一种有力量的创作观。

计文于： 没错。所谓的“宏大叙事”，恰恰是由无数个“鸡零狗碎”的真实瞬间构成的。它代表着被主流叙事忽略的、却真正构成我们生命意义的鲜活细节，是我们这个民族在时代浪潮中最真实的浮标。

我做的不是小题大做，而是小题深做。通过一个母亲给孩子买炸鸡的眼神，一个工人下班后的姿态，来折射整个时代的体温和心跳。

王媛：那在创作方面有影响过您的人吗？

计文于：贺友直画的连环画《山乡巨变》，对我影响非常大。他非常注重细节，善于通过生活细节来刻画人物的内心情感。他画的故事都是当时的社会背景，但是他能抓住人的思考过程，而不是图解。另一位是丰子恺。他很幽默，潜移默化中我受到了他的影响。我平时其实也不算太幽默，一直处于滞后状态，虽然我不聪明反应慢，但是我在创作时会思考。当我写作时，我会不知不觉地产生幽默感。

王媛：所以，您的幽默感是一种思考的副产品，而非刻意营造的风格？

计文于：对，我认为这并非学习，这是一种与生俱来的东西。也是一种习惯，我没有故意去做。我对任何事情都想搞清楚背后的原因，说清楚就已经证明了——有些内容荒诞，有些内容正确。我的幽默，常常就是这样从一个立场证明另一个立场的荒诞。比如，有人说安徽人如何如何厉害出了很多的人才。我转一个弯，说我家阿姨也是安徽人，她确实什么都会做。只转了这一道弯，听的人自己就笑了，明白了其中的荒诞。

王媛：这是一种充满思辨的智慧。您自称“反应慢”，却构建了一个极其敏锐的思想体系，我认为是一种“温和的尖锐”与“内省的执着”。

计文于：我确实认为自己比较温和。我始终不认为自己很尖锐。后来选择用布这种材料，本身就是选择了一种温和的、渗透式的影响人的方式。我不会用那种站在大街上激烈呼喊的方式。

另外，我从小就会想很多别人不想的事。比如打气筒为什么能打满整个轮胎？大人笑我，我就非常不高兴。这种喜欢追问“为什么”的习惯，一直伴随着我。它让我在创作上无法浮于表面，必须想清楚背后的原因。朱卫兵也说我非常坚持，这可能是真的。

王媛：所以，您的“慢”与“执着”，恰恰是您思想深度的来源。

计文于： 可以这么说。我晚上会为了思考一个问题而失眠，一件小事情也会让我神经衰弱，从中学毕业就一直如此。这不是优点，但它让我对任何事情都必须把它说清楚。而说清楚的过程，本身就证明了某些东西是荒诞的，某些东西是坚实的。

王媛：您不认同“（政治）波普”的标签，而更愿自称“风俗画家”。为什么呢？

计文于： 我不想这样做，我用了很多符号进行作画。我不想仅仅是符号的拼贴。我想要的这个画面是天衣无缝的，它与社会相同，具有完整性的表达。风俗画有起有终，它有一个故事和原因，有一个串联的线索。我认为波普只需要一个线索。当时北京的波普艺术具有冲击力，但我认为我要的不仅仅是冲击力，还需要让人去思考它背后的内容。

王媛：所以您追求的是叙事的完整性和背后的思考空间，而不仅是视觉的冲击？

计文于： 应该是这样。有人认为我的思考方式不像做当代艺术的，认为我这不是当代艺术，显得有些老套。似乎现在不强调叙事，甚至对叙事持有否定的态度，但是我仍然坚持自己的观点。我偏重于叙事，甚至认为是否是当代艺术也不重要。我认为重要的是我所看到的、所体验到的。

第三幕  合作的基石——独立灵魂的共鸣

王媛： 在与朱老师合作之前，您长期作为一个独立的画家进行创作。那种长时间孤独的、凝视式的观察，为您奠定了怎样的“底层代码”？

计文于：我有点“脸盲”。我看到一个人，今天和明天的感觉会不一样……我过于注重细节。这导致我无法随意地去画，我必须抓住那个非常细腻的点，把它刻画出来。这对我观察人物内心的情感，很有帮助。

王媛：当您决定与朱老师共同创作时，有哪些作为“计文于”的核心艺术基因，是必须带入并坚守的？

计文于： 我认为是上下文关系。我的幽默，对现实生活的看法和体验，这是一致的。因为我有自己的主张和想法，所以会有争吵。她也有自己的想法，我们争吵到后来有些无法解决，有妥协的情况，也有妥协不了就放下，不做的情况都会有。至于未来，我也无法确定，我们都是脚踩西瓜皮，滑到哪里是哪里。（笑）

王媛： 在朱老师的一篇自述中，有一个细节令我印象深刻：您从女儿爬行的姿态中，敏锐地发现了“不寻常”。

计文于：（笑）是的，我观察细微，但这有时候也坏了事。我看到她髋骨一高一低，觉得不符合人体结构，非常紧张，找来医生看，折腾一番才发现是打预防针的硬块。但这种对“合理性”的审视，确实已经成了我的习惯。

王媛：在您个人艺术生涯的困顿期，是“布”这个想法让您豁然开朗。从画布到布料，最大的挑战是什么？

计文于： 最大的挑战是和材料的“博弈”。布有它自己的性情，不容易被摆布。你无法完全控制它，在控制与不控制之间，那个“度”的把握最考验人。要在它恰好成形，多一分则过、少一分则欠的时候，果断收手。这种“恰到好处”的收手，本身就是艺术。”

王媛：您谈到，无论是绘画还是用布创作，都会在过于熟练后感到疲乏并寻求新的可能。在您看来，艺术家在什么时候会面临真正的创作困境？

计文于：当产生套路的时候。产生套路的问题就在于此。

王媛：您是如何察觉到“套路”的？它具体是一种什么感觉？

计文于：当创作陷入瓶颈时，我认为处于一种没有新可能的状态。当时的瓶颈就是这样……画作销售得很好，大家都在表示你状态很好，但我认为绘画语言的新可能性已经消失。如果我每天都这样画画，从一个令人感动的脑袋一直画到一个符号，画到烂到家没有任何感觉，花费了很长时间，最后给我一个漫长的否定过程。这就毫无意义了。如果昨天画了激动人心的画，今天没有感觉，我就会离开，我需要停下来思考。

王媛：所以，困境不是来自外部的否定，恰恰是来自内部的、对重复自我的不满足？

计文于：是的。没有新的可能性被发现，这时候就应该选择另一种方式。我认为自己存在问题，没有创造新的价值了。

王媛：那现在使用布料创作，您是否也遇到了同样的瓶颈？

计文于：目前还没有吧，但需要警惕。随着工艺的熟悉，我们需要更加警惕。我认为需要开始警惕。不能按照套路行事。

王媛：在AAEF布旅展上，曾有观众通过微信提问，他认为您作品中的观念似乎与“布”这个媒介没有必然关联，为什么不用其他材料？是否存在为用布而用布的材料惯性？您如何回应这个尖锐的提问？

计文于：首先，我认为只有一个观念、一个想法确定以后，才能去考虑选择什么样的媒介或材料来表达，这样才准确和恰如其分。在我的作品中有绘画、软雕塑、影像、动画等等，所以我并不迷恋布，我只是在做作品前选择一种比较合适的材料。现在回到“布”这个媒介上来说。我们的作品基本上做的是那些人们生活中 “鸡零狗碎” 的东西，通过这些东西表达当下人们生活的心态。它很日常。而我们平时通常用的雕塑材料——大理石、青铜、木——这些都与日常很远，而且常常是高高在上、高不可攀的纪念碑似的。它们没有布那么平易，那么贴近人。我们的窗帘、被单、床褥和衣服天天都在我们的周围转，磨擦我们肌肤，它很亲近，很温柔，它和“鸡零狗碎”很般配，是可以一起呼吸的。

从另一方面来说，我们的作品从来不是那种激烈的、强势的表达，我们是温和的，慢慢的，渗透式的。这一点上，布这个媒介又在暗暗地帮着我们准确地来阐释。再说从布的呈现上，我们可以用一块布、一个线缠的软梯来展现整个弯弯绕绕的山体，我们可以用纱来描绘水的波和纹，我们还可以做出一具真正的软骨头。这一切很象征，很真切又很写意。这些，是别的雕塑材料无法与之相比的。关于作品中的人为什么用布来做。我想反问：你会用大理石或别的雕塑材料去做一个布娃娃吗？ 如果这样，我觉得会离孩子的需求很远，离人性很远，离日常很远。我们用布做的头像，它有毛发呈现，用填充棉填满，它是软软的，它还有歪瓜裂枣的面部，在控制与不控制之间的百态。这种写意式的表现，它很贴切，很柔性，也藏着各种深不可测的心机，它更接近我们。你或许还看到了沙发上的几条穿着丝袜和高跟鞋的大腿，你不觉得它们柔软和有温度吗？

第四幕：时代的回响——在碎片中寻找新的锚点

王媛：回顾过去，您成功地用“鸡零狗碎”的叙事为集体主义时代封存了记忆。面对当下快速虚拟化的世界，尤其是AI的兴起，您作为一位始终与现实对话的艺术家，感受如何？

计文于：迷茫。 我承认我现在比较迷茫。我以前很明确，我们体验、付诸实践、有感受后就动手做。但现在，我明显感觉到一种“拳头打在棉花上”的无力感。

王媛：“拳头打在棉花上”，这个比喻非常生动。具体是指什么？

计文于：我画的“看海”，和年轻人数字世界里的“看海”已经不是一回事了。他们生活在虚拟世界里，我们关注的“鸡零狗碎”的现实，他们可能已经不感兴趣了。我们打出去的拳头，那个很有力量的、针对现实的东西，就像打在棉花上，力量被消散了。

王媛：这种无力感，是否意味着您所擅长的叙事方式，在当下遇到了挑战？

计文于：是的，目前我的困惑就在这里。过去的社会有一个相对清晰的“大趋势”，我的创作就像是针对一个明确的靶心。但现在，大趋势在逐渐消退，各种小趋势都非常明显。这是一种细微且个体化的东西。但当它变成碎片化时，我认为这已经成为一个问题。当每一个个体都沉浸在自己的小宇宙里，创作变成完全私密的、无法与外人共情的表达时——比如一个艺术家画一只绿色鸡冠和全身紫色的公鸡，仅仅是因为在他德国工作室窗外有只公鸡吵他睡觉，他把这作为全部创作动机——我尊重他，但我无法共情。这已经变成非常私密的东西，和社会公共图景脱节了。

王媛：所以您忧虑的并非个体化本身，而是公共性的消失？

计文于：我的创作，一直以来都是试图从个人透视集体，从“鸡零狗碎”透视社会图景。如果社会图景本身已经碎裂成亿万片无法拼合的镜像，我的方法就仿佛失去了坐标。当“鸡零狗碎”不再能折射出一个时代的整体面貌，而仅仅是个体的孤立呓语时，我该如何去表达？ 这是我目前最大的思考。

王媛：那AI带来的冲击呢？

计文于：那更是一种根本性的担忧。AI学习了全世界的知识，而你是个人积累的，无法与它抗衡。它将来如果产生爱和恨，会不会起来消灭你？这个逻辑是通的。我们可能需要为自己提前建造“坟墓”了。

本篇结语

计文于让我们看到，一位真正的艺术家，不仅在于他曾经精准地命中了时代的靶心，更在于当靶心消失、赛场更迭时，他毫不回避地承认自己的困惑，并将这困惑本身，变为下一个深刻追问的起点。从“肯德基瞬间”的笃定，到“碎片化时代”的迷茫，他始终是时代最诚实、最清醒的记录者。

—未完待续—

关于艺术家

计文于-朱卫兵

1959，计文于 生于上海，现工作和生活在上海。1971，朱卫兵 生于黑龙江，现工作和生活在上海。

主要个展：2023计文于-朱卫兵：布旅，AAEF艺术中心，上海。2019计文于-朱卫兵: 这边都是事，上海狮語画廊，上海。2011计文于&朱卫兵: 不同表现, AUSIN YUNG 画廊, 墨尔本, 澳大利亚。计文于&朱卫兵: 跟着! 跟着! 跟着!, 香格纳M50, 上海2007，举花的人, 计文于 & 朱卫兵, 香格纳M50, 上海。

主要群展：2025，地点之上，上海明圆美术馆，上海。花的重生，无奇美术馆，宁波。2024镜中行旅，上海当代艺术馆，上海。线·索2024，当代艺术邀请展，上海叁柒贰拾叁美术馆，上海。2022叠影——多元对话的可能，朱屺瞻艺术馆，上海。2021一间自己的房间，朱屺瞻艺术馆，上海，2020中国当代艺术年鉴展 2019，上海多伦现代美术馆，上海2019无界之归——第三届杭州纤维艺术三年展，浙江美术馆，杭州。假装游戏，上海多伦美术馆，上海。2018艺术唤醒乡村—2018，中国延平乡村艺术季，延平，福建。2017海上延伸-上海艺术家联合大展 中华艺术宫 上海2016,Urban Touch, 浮士德美术馆，汉诺威，德国。2015新朝代——中国创造, 奥胡斯美术馆, 丹麦2013夏日之窗, ART&PUBLIC, 日内瓦, 瑞士不合作方式 2, 中国当代艺术档案, 格罗宁根美术馆, 荷兰2012龙时代 - 来自上海的当代艺术, RAUMA美术馆, 芬兰2011中国盆景—当代艺术家提名展, 瓦伦西亚现代博物馆, 西班牙2010大草稿, 伯尔尼艺术美术馆, 伯尼尔, 瑞士蝴蝶效应, 两岸四地艺术文化交流计划, 何香凝美术馆, 深圳2009第六届亚太当代艺术三年展, 昆士兰美术馆, 澳大利亚2006入境：中国美学, 上海当代艺术馆, 上海第六届上海双年展, 超设计, 上海美术馆, 上海

收藏：M+收藏, 香港Wemhöner 收藏, 德国SCHAUFLER基金会收藏, 辛德尔芬根, 德国昆士兰美术馆 & 现代艺术美术馆, 布里斯班, 澳大利亚洛杉矶艺术博物馆，洛杉矶，美国