对话艺术家：李向阳、徐红明、朱雨泽

　　一定要做反现代主义的抽象

　　李：我现在觉得中国当代抽象要分清一个重要的范畴——做现代主义的抽象是没有意义的，一定要做反现代主义的抽象，后者必然在中国当代艺术全景中有重要的位置，并且与世界艺术全景也有内在的联系。我觉得中国当代抽象美学的内在逻辑必然与结构主义和后结构主义相连，是这两个主义的接受史。目前我们处于第一阶段中。我觉得中国的反现代主义抽象有几个要点，一个是作品中主体的消解，谁在说话不再重要。第二个是生成绘画，绘画和外部思想的双重生成，这都是重要的要点。

　　朱：捋清楚这一点很重要，国内好多批评家都把抽象主义当成现代主义，这是一点误区。那么，李老师说的反现代主义是不是后现代主义无主体性、不确定性的实践?

　　李：是这样的，但我比较喜欢用反现代主义这个词。我还注意到一点，就是当代抽象是一群符号互相作用的极致。康定斯基、蒙德里安的绘画不是从自然中抽离的形象，而是运动符号的一个机制。

　　徐：我觉得中国当代抽象不是现代主义也不是后现代主义。流动性和不确定性是后现代的，但也呈现了现代性的特点。它可能是现代的未完成时，但是又吸纳了后现代的东西。我觉得它是新思想的产物。

　　后现代的哲学基点是超越主客二分论的

　　朱：现代主义哲学基础是主客二分论，而后现代则不是。现代主义还是主观表现主义，国内的评论家在理解上有误区。而现在这个理论显然是要被超越的东西。关于后现代主义的定义也有很多，它在大的国际语境下正在发生，只是在国内没有完全被接纳。后现代的哲学基点是超越主客二分论的。

　　李：我觉得康定斯基和毕加索作品中有艺术主体本身强大的在场，波洛克也是一样。到了塞拉就不一样了，作者第一次不在场，这种强烈的不在场感受，是新抽象的命门所在。包括中国有道家和禅文化传统，“无”这个概念。叔本华哲学思想很大程度受到印度佛教传统的影响，到了尼采直接提出“上帝死了”，所有价值要重新评估。“虚无”恰恰是中国抽象的最大依托。

　　朱：我很认同，从新文化运动后的这100年时间，就已经有了西方思想的渗透，西方更新的思想我们翻译的还不够。海德格尔的著作我们只翻译了三分之一，之后发生的思想运动我们都不了解。

　　我对道家的理解是，一切的“有”是存在于“无”之中的，这种辩证关系很多时候没有得到认可。我希望抽象艺术是和哲学同步的，真正的抽象艺术家应该是一个哲学家，他不是简单的现代主义绘画和传统绘画的再现。对艺术精神性的东西，中国人不懂，它的精神内涵是不断的创新和颠覆。

　　朱：谈到创新，我想问我们的“新”站在哪个点上，我们对于整个人类的思想发展是否有更新，这也是在启开一个古老的命题。

　　消解“自我”，成就“大我”，达到“无我”

　　朱：作为艺术家我们探讨的核心的学术问题是艺术将人类发展的历史的早期的移情关系反映在画面上，此外，受主观主义至上影响，我们人为的把主观的东西夸张表现。我认为只要画面依然存在主观主义的东西就是现代主义艺术。

　　李：对，我们应拒绝表现性的笔触，拒绝夸张的色彩，因为这个东西极大的把主体推在中心位置。这已经是很过时和无用的了。

　　A：李老师说的很对，我们站在宗教和哲学层面来看，怎样解释呢?比如禅学，要求人先找到自我，这并不是终极，更高的层面是到达无我的状态。表现自我是很低级的，是“小我”的东西，那么要追求大我，要“近乎于道”。

　　徐：还有一个问题，我们说到“道”，怎样去限定它。如果我们回到第一自然很好解释，那么，怎样确定你心中第二自然的标准。

　　朱：老子道德经这样说：“道可道，非常道。”它是无法确定的。

　　李：古代中国的道，有很多要点可以做最大程度的发挥。比如松散性、充满暗示——西方哲学称作：可贵的模糊性、不完成性，中国的绘画的“气”是一种强大的运动，气既是实体又非实体的感受。老子开篇，说明它是不可言说的东西，这很有意思。

　　徐：举例中国画的留白，但是暗示留白的时候是有实体的。如果我们只是从虚体到虚体是不成立的。

　　李：王蒙的绘画构图充满画面，但是完全是空的，轻的。尼采说，轻是美的。他的占满画面却是轻的，生成空白，空白本身在生长变化。空白本身也是极为强大的实体。

　　朱：道家哲学不同于西方哲学，切入点不一样，道家哲学思想不认为一个实体就是“有”或者“无”。佛家思想又包含和融合了道家的思想比如：“空即是色，色即是空”。满目青山可以是“空”，茫茫大海和天空的时候又可能是“有”。

　　徐：还是思维方式和标准的不同。无论是蒙德里安还是波洛克，虽说都是泛灵论，但背后都有一个共同的西方基督教普世的世界观。而我们在精神层面上要有新的什么东西产生，我们不一定要确定一个什么崇高的实体，我们可能要确定一个虚体，它的能量可能是很大的，某种程度上讲它就是一种实体。约翰·凯奇也说过，空也是一种存在形式。

　　中国当代抽象追求的是“呈现”而非表现

　　朱：在场是“有”，不在场是“无”。这里掺杂着时空关系的问题，我们看到的在场的存在的东西，在历史长河中都是不存在的。真正的抽象艺术家，是不断的把不在场的东西拿到在场的时空来。表现不在场的东西，是一种呈现关系。

　　李：东方的艺术与西方不同的一点就是高度重视含蓄。反现代主义最大的一个范畴就是反讽，顾左右而言他。而且中国语言层次之多。我认为传统艺术是再现，现代艺术是表现，我们做的是呈现。表现主义比如波洛克、德库宁、罗斯科，他们的作品会让你产生强烈的去探究作者本身的生活经历的冲动，但在他们之后艺术家就不具备这个特点，这是强大的分水岭。就像贝克特说：“谁在说话有什么关系?”

　　徐：但我觉得西方艺术家和我们的思维模式不一样，逃不开他们的宗教信仰，他们会把悲剧色彩的精神性在一步步淡化，但还是隐隐约约存在的。而中国的东西会有一定的淡泊和清隐的东西，讲究流动性，和太极图一样，有一种循环感，讲究轮回，完全不一样的一种心理投射。

　　朱：这个话题谈得有点大了，有些人认为中国人没有宗教，这是他者的眼光来看问题的。比如萨满教是最早的宗教，后期还是对其他宗教有影响的。如果用西方的标准来看，它可能不是宗教，而是一种祭祀仪式。所以，以西方人的标准来套我们是有偏颇的。

　　李：中国哲学是哲理哲学，而不是科学哲学，它对绘画艺术有强大的滋养作用。

　　朱：我曾经经过一年多的时间研究萨满教，一是对自然的崇拜，第二是对天神不是奴性的遵从，它有很大的自由性。回到我们刚谈的老庄哲学，它的美学使我受益的就是自由精神，这种精神就是大美。我们每一个艺术家怎样去表现这种自由，不受条条框框约束的美，这也是“述道”的过程。

　　抽象艺术有超自然的因素

　　李：我觉得中国的抽象画75%都是现代主义的绘画，范围非常小。而不是反抽象绘画，生成和构建，它能否新生复活是个关键问题。还有，道家和禅再次被我们重新阐释之后和结构主义与后结构主义碰撞和结合的时候才会产生强大的力量。

　　徐：如果抽象没有类似宗教内核的时候，我觉得这个抽象不具备精神含量。我觉得抽象艺术应该跨越宗教的。

　　朱：应该说抽象艺术也是宗教。

　　徐：或者说抽象艺术应该跨越一个局限的名词。

　　李：抽象艺术有超自然的因素。

　　徐：我认为抽象艺术应类似一种宗教，其中传达给我们大智慧，有共性的东西，而不是特定某一东西。

　　朱：很多宗教都已经被现代人重新解释过了。后现代哲学实际上是寻找一种途径超越主客二分论，其实，老子早已经解决这个问题了。那就是二生三的问题，“三”是什么海德格尔也没有解释清楚，我认为“三”就是新的生命体，“三”如果用在艺术上，我认为它实际上是一种艺术精神。你有了这种精神，你就可以面对你所创作的艺术。

　　李：是一种连续性的多元体。

　　徐：为什么我认为只要画面里面有画家主观成分的放大都是现代主义艺术。在绘画方面消解主体也是来自于哲学，就是让人类低调一点。那么，到什么程度呢，就是真正达到天人合一的状态。

　　李：中国古代有伟大的绘画和书法传统，这是西方没有的，只要再与结构主义和后结构主义结合，必然会创造出一个非常好的美学的形而上——气象万千。新的抽象才刚刚开始，可做的东西还太多，好多东西还都没有被做呢。

　　真正的抽象艺术家是在“述道”

　　徐：美国的抽象表现主义，是以一种献身精神投入进去了。而中国抽象是一种博大的精神在流动，人可以进去也可以出来，保持一定距离，可以把玩，可以是观赏，也可以参加劳作，连绵不断，已经消解掉二元对立了。

　　李：归结一句话，前提转化了，一切都是新的。

　　朱：实际上，西方人也认识到实证哲学是有问题的。中国哲学是一种生命哲学，追求生命体验。老子道德经在全球影响是很大的，每个人对它的理解都不同，它运用到各个领域也是不同的，我们如何在借这种精神融入到艺术里面，其实就是艺术家的精神支柱问题。不一定进入到宗教，有道学的东西支撑就可以了。我始终认为，真正的抽象艺术家是在“述道”，如果用艺术语言讲，就是一种呈现。

　　李：我认为归纳的非常好，从表现到呈现，非常有力量。

　　朱：所以我觉得抽象艺术未来的路很长，但绝对不是表现，而是呈现。