从去年开始至今，正在筹备《语词、意识与艺术——徐坦“关键词”视觉语言实验项目档案选编与研究》这本书（作为2011年“可能的语词游戏——徐坦语言工作室”个展在OCAT深圳馆的后续研究出版）的过程当中，面对时隔九年的言说现场留下来的40多篇不同背景的来宾与艺术家徐坦围绕不同关键词的对谈文本——作为历史资料，我们的编辑工作被无限地拓宽了。一边是大体量文本的整理、校对、分类、修订等；一边是显得更重要的共同及自我的认知、学习和探索：如何理解持续与转化并存的该项目和该艺术家的想法本身？如何对历史性的资料做艺术性地研究？如何从今天的语境去更靠近九年前TA们说的话及其隐含的或折射的“意识”？

在不间断的讨论中，我们发起了许多环节来试图转化由这些问题带来的启发。其中一个重要的环节即，邀请二十多位艺术和文化从业者作为“审稿人”，通过阅读该项目的对谈文本，提供任何形式的文字点评。通过阅读审稿人的反馈，我们获益不浅，它们对我们的进一步编辑和研究工作提供了参考意义，卷入了更多面向和角度的讨论，同时也外延了该项目作为某种公共论坛的初衷。“九年前TA们说……”正是希望分享九年前参与对谈的40多人以及这个阶段参与审稿的20多人——还有艺术家本人，构成的“TA们”用各自的部分个人叙述，对各自选择的话题，跨时间、跨空间地形成自由的对话。

作为该编辑项目的一部分，这个专题将以分篇、持续推出的方式同步于该书的编辑出版。借此，我们也对接受邀请并给予反馈的所有审稿人致以深深感谢！

“可能的语词游戏——徐坦语言工作室”

时间：2011年1月30日下午

对谈人：刘羽、卢邑、徐坦

关键词：

徐坦：1.集体、集体主义  2.人性化  3.建筑奇观、开发区

刘羽、卢邑：1.College student  2.Share  3.SIna blog  4.Ignorance  5.麻木  6.梦想

整理：郭雪薇

节选

刘羽、卢邑：对谈时为来自广州的大学生

刘羽：“大学生”，我选的是中文。这个叫“共享”（share），这个叫“新浪微博”(Sina blog)，这个是“无知” (ignorance)。

徐坦：大学生这个词对你们来讲，除了字面上的意义，有什么觉得要特别说的吗？

刘羽：我觉得大学生在我印象中就像个贬义词。

徐坦：为什么？

刘羽：因为现在，在我记忆中，我看到的很多新闻，还有一些文章，凡是大学生出现的地方，我觉得都是不好的事情。

徐坦：我怎么没发现？

刘羽：我觉得是的，比如老是听说什么大学生又失业了，大学生又面临着什么问题呀，等等。现在就感觉如果出去，给人家介绍说我是一个大学生，我不会觉得这是件特别光彩的事情，会觉得大部分的人都是大学生……怎么说呢，很无助，感觉消耗了很多社会资源，但未来又很难说是一个什么样子，这一个群体能不能创造出同等的社会价值？

卢邑：我可能想的不是同一个方面的，我考虑的是大学生的——因为我之前有个关键词是关于理想方面的，我想说的是大学生在理想或者梦想方面的一个缺失，因为在我们学院的周围，我发现很多人可能读上大学后就出来找工作，考研或者去直接找工作，或者出国——可能工作是为了经济，但其他方面的就没有（考虑）很多，我觉得大部分的人都是那样子的，我觉得现在大学生的理想缺失，是一个比较严重的问题。

徐坦：那你把“理想缺失”写上去吧，这个题目是存在的，还有些什么情况？

刘羽：这个“共享”，我觉得是现在一个很当下社会的主题，现在无论做什么，都是一种共享的思想，发微博，发人人，我就觉得这是很当今时代的一个东西吧，跟以前很大差别，以前这种共享的思想很少。

徐坦：以前是什么样的呢？

刘羽：就是蛮自居自足、闭关锁国。

徐坦：共享后，和我们的集体有什么关系，特别是集体主义？

刘羽：有很大关系。我所理解的集体主义，我觉得本来我们中国就是一个很注重集体主义的一个国家，以前做什么事情都是一个集体、一个集体地画圈子，我不知道以前的那种集体主义可不可以称之为“共享”。现在的话，感觉共享是一个所有人都可以的事情，没有分集体了。比如你在网上平台发一个东西，所有的人都能够看到，不再是一个集体内部的分享了。是这种感觉。

徐坦：你的意思，集体还是一个圈子化的概念吗？共享就是一个集体利益？

刘羽：就是比较平等的感觉。这个共享，我觉得就是比较平等的。

徐坦：就是说，原来的集体主义是只有在圈子里面，才能够分享这个利益；现在的话，相对于集体主义共享的范围就更大了。你个人，这方面有什么看法？

刘羽：你是说我个人对集体主义的看法么？个人主义？

徐坦：在当今时代共享的重要性的情况下，对“个人主义”，你有什么看法？因为集体——我老是在想个人在共享中，你的位置是怎样的？

卢邑：先说下共享和集体主义的一种分享，我觉得是一种强制性的，虽然说没有规定你去分享，但好像感觉你要有责任感，像我们宿舍一样，我们6个人，如果买水果，就要买6份，如果买自己一份，就自己一个人吃的话，就好像有点不够意思，其他5个人都在那呆着。

对谈过程中，徐坦邀请卢邑想象自己作为一个艺术家而作的作品方案

刘羽：就是个例吗？我们没有这样的。

卢邑：不是个例吧，我家乡的人也是这么做的，这个可能就是有一种无形的约束性在里面。

刘羽：就是成了一种规定了。

卢邑：现在出来的微博，网络事情分享的话，是一种个人自己的选择，想传就传，完全由自己决定，不是由外界条件来约束你去这么做的。

徐坦：比方说买水果，要买6个人，也叫共享，对不对?

卢邑：分享也是share的一种吧。

徐坦：但是你觉得这种share是有限制性的？

卢邑：就是我自己可能不大愿意买6份，但是你好像就要买6份，不买6份的话就觉得不行。

刘羽：我觉得这是你们寝室的个例，我们寝室不这样，买水果是买自己的，如果你想吃的话可以问下我，不是说我给了你，就必须要给她一份，是比较自由的。

卢邑：像以前街坊里面的不会也这样子吗？如果他们从外面回来，不买些什么东西回去给旁边街坊邻居分享的话……

徐坦：你们现在讲的还是——相对来讲，相当平等的一种分享，对不对？就说这是你愿意的，对不对？你希望维护大家之间的这种关系。

刘羽：我觉得这种不能称之为“共享”，我觉得我所理解的share ，共享是在一个非常平等、非常自由的平台上发生的。

卢邑：所以，我就说是两种不同的集体主义——可能会有一种义务性的“共享”，如果你不在意的话，个人去分享的话就会比较自由一点，自主性多一点，是你自己愿意去的、没有外界的一种压力。

徐坦：就是说，在那6个人的宿舍里，你想问题，你在大家面前的一个行为，在大家面前的时候，你会比较在意别人？

卢邑：对，就是有些——比如听些歌。

刘羽：看电影。

卢邑：可能有些东西——不好说，比如我会关注一些同性恋的话题，里面会有一些柔弱的镜头，我白天一般不会看，不在他们面前看，只能是单独一个人、偷偷地看，不会在他们注意的情况下看，而如果我不考虑他们的话，我就直接看。有一点压抑，因为我们马上就要毕业，虽然大家住在一起会有一些帮助，自己能够有一个单独的空间，可能会更好一点。

刘羽：我觉得这两个问题也不能说是冲突吧，我觉得你刚刚说的那个问题不属于集体的范畴，可能是他们的态度问题吧，我觉得他们的态度应该是，如果你做了一件自己感兴趣的事情，我不感兴趣，我也不应该去干涉你，我也应该对你表示尊重，就是说你可以做你想做的事情，我可能不喜欢这个事情，那你就请便，只要不要打扰到我就行。我觉得这就是一个集体里面你个人的东西，大家、个人之间就应该互相尊重。

徐坦：比如刚才说的关于同性恋的话题，你们6个人对于同性恋这个事情，都持能够尊重或者理解的态度的话，那就……

刘羽：那就OK啦。

卢邑：我觉得那样子OK，因为我们宿舍有几个人，平时是比较保守的，会在看到一些新闻报道的时候，对同性恋有一些微词，所以我看的时候，可能就会要去考虑到他们的一种情感（感受）。

徐坦：但是作为年轻人，是不是对这个话题都能接受？

刘羽：也没有啦。

卢邑：有些人就是真的很保守，可能不会明显地表示出来，但是你会知道他心里很不舒服。

刘羽：我觉得男生这方面可能比女生要保守点。我再说一下集体主义，我觉得其实中国人是很喜欢集体活动的这么一个群体，但我们现在的城市空间不太注重公共空间的营造。这次我去了香港参加一个活动，叫“make a difference”，就是有很多讲座、有很多工作坊的那种活动。去参观了香港大学，我觉得他们那边的氛围很好，我们内地的学生在share这方面做得还不太好，你到那边去了后，可以马上感受到他们那种非常开放的氛围，你再参加那个活动的时候，就很容易跟其他人发生交流，然后大家讨论，随便找一个地方，大家就可以席地而坐、围成一圈，进行交流。在那个大学里面，也有很多那种公共空间，可以让集体主义发生的那种空间，我觉得我们这边这种空间还是蛮少的。我还去了广州，有一些广场，只要提供了一个广场，我觉得都还是很受欢迎的，会有很多人去使用它，进行一些集体活动。我觉得城市建设的时候，应该多考虑一点中国人的这种特性。

对谈过程中，徐坦邀请刘羽想象自己作为一个艺术家而作的作品方案

徐坦：公共空间有一种公共性，市民或者公民进入这个公共空间，他/她是自由的，他/她的自由包括表达的自由。中国其实不缺乏广场，问题是你能否表达。公共空间是否存在着一个语境——我们到这里来，有种叫做平等和交往的可能性吧，关于表达，实际上网络也成为了一个公共空间，反而，我们绝大部分的广场，你可以去，但是由于表达的缺失，它只能叫做公共场所，不能叫公共空间。

刘羽：我觉得公共空间也一定是一个很大的广场，它可以无处不在，就是发生在一些很小细节的地方，比如一个会场，可能就在那角落摆了两把椅子，这就成了一个公共空间，可以做出很多不像大广场一样的空间。

徐坦：那你说公共空间的必要条件是什么呢？

刘羽：必要条件？我觉得氛围吧，就是要有一个你愿意去、在那里分享的氛围，我觉得公共空间是各种各样的。

徐坦：就是说公共空间不是一个很物质化的东西？

刘羽：对。

徐坦：比如一些很物质化的，一个很豪华的地方，可能有很多人都不去，是不是？

刘羽：虽然有一些地方标明了它就是个公共空间，但可能没有人愿意来使用它，那它也就不是一个成功的公共空间。

徐坦：那是什么原因导致这种别人愿意或者别人不愿意去呢？

刘羽：这是一个氛围的问题。

徐坦：氛围包含了什么呢？

刘羽：就是你呆在那里的时候，觉得会让你有一种很平等、很舒适的感觉。

卢邑：我觉得环境的营造很重要。我是学会展的，很多活动就涉及这个，如果要一个良好效果的话，你就要跟观众互动，但如果你的环境很一般，做得不大适合的话，大家的气氛也调动不起来。比如我上次去参加一个活动的志愿者的面试，刚开始我迟到、很紧张，但我去到那个地方发现很不正式，是那种不归整的地方，又有各种各样的艺术品，我一下子就放开了。

审稿人

何志森，建筑师，现居广州。

周琰，策展人，诗歌译者，文学和艺术批评写作者。多伦多大学博士候选人。研究涉及博物馆学、文化遗产、当代艺术和跨文化研究。现居多伦多。

何志森：如果只是单纯一句一句阅读，我觉得是很有趣，关键词和语境转的很快。但当我完全看完完之后，我感觉整篇访谈缺少一个“指向性”，或者主题，我猜这也是徐坦老师访谈的一种独特方式，试图挖掘艺术家的关键词，只是对于在不了解两位艺术家背景和访谈动机的情况下，我担心读者读下来对于整篇访谈难以前后交叉和叠加思考，但我喜欢徐坦老师看似不聚焦和去结构化的聊天却带给我无穷的想象。比起黄晓那篇，这篇更像随意的聊天，拉家常。这篇让我更有身临其境的感觉。（非针对关键词）

 （2020年6月）

周琰：首先，我对徐老师的对“关键词”项目的界定，保留一点不同认识。徐老师说：

“语言学角度的意义对于这个项目来说意义不大，重要的是语词在社会经验方面的延伸，也就是社会环境中它们的使用，所带来的认知意义和价值。”

我想是不是可以理解，这个项目并不是用一般理解的语言学方法和理论来实践的，而是通过考察、整理语词在社会生活中的应用，对语词和社会有更具体丰富的了解。但是语词在社会经验中的延伸，本身也是“应用语言学”关注的范畴，只不过一门学科的研究，和这个项目的研究的方法和目的可能是不同的。

2：用社会统计学的方法，看语词使用的频率，从而对快速变化的社会意识和表达有个概括的感性认识，为艺术想象提供可能性？语词的社会使用典型、潮流和艺术的关系。可能涉及艺术感知，也许在另一个层面，艺术创造可以丰富、转化社会语词。

3：大学生这个词的贬义感知：功利价值？

（1.  判断的价值：社会成功

（2.  理想的缺失

感觉大学生被挤压的蛮厉害。

4：共享

（1.  共享=社交媒体分享？共享这个词在大学生中有一个脱离本义的当代理解？

（2.  中国是集体主义的；集体主义≠共享？

（3.  社交媒体的共享否定了集体。平等，相当于：群而不党。

（4.  集体的强迫性（街坊）对比社交媒体的自主性；

（5.  共享与分享的区别：义务与意愿的区别

（6.  自由，个人单独空间

（7.  集体中的个体尊重

（8.  集体主义的中国不注重公共空间的营造，为什么呢？人性尺度的意识淡薄，个体的微弱。开放的氛围容易让人进入分享（share），进入交流。在香港的公共空间发生的集体主义和在大陆的宿舍、街坊的集体主义的不同。这里“集体主义”这个词语的概念开始有些模糊，语义随着现实环境的不同发生飘移。

（9.  分享（share）是不是更多有礼物、无偿、馈赠的意思？而共享包含着一种权宜之计的平衡？

（10.（徐老师）公共空间的公共性，意味着公民自由，表达的自由。公共空间（广场）在国内有，但是什么让其成为公共空间？网络也是一个公共空间。表达自由的缺失使其不能成为公共空间。这一部分阐述非常清晰有力。

（刘羽）：公共空间和实体空间大小无关；可以无处不在；

（刘羽）公共空间的必要元素是氛围，可以分享的氛围；（徐老师）：非物质化的。

这个氛围还是可以继续再描述的，比如：友好、平等、有意义、乐趣、启发，等等；

（卢邑）环境的营造，让人放松

（2020年7月）

笔记

徐坦：1，和其他一些来访者相似，他们谈了自己的疑问：就是这个项目如何是艺术，我在通常解释了之后，强调了，这里的关键词全都是来自于自我的第一现场，从我自己与社会上不同人士面对面交谈中获得这些词，而非媒体，为何如此？这与第一现场的价值和施行视觉艺术经验有关。

2，关键词的语言学角度的意义对于这个项目来说意义不大，重要的是语词在社会经验方面的延伸，也就是社会环境中它们的使用，所带来的认知意义和价值。

3，谈话可以是行为艺术。

4，刘羽对自己暂时身份的判断：“我觉得大学生在我印象中就像个贬义词”。

“大学生”地位的变化，或者仅仅是名词上的变化，在1980年代社会的热点阶层，为何发生“贬值”？原因在于，大学以前是个人前途高位的出发点，现在由于受高等教育人口比例上升，成为城市青年个人生涯的必经之路，犹如以前的高中生，在生涯发展上只是一个普通起点。即使这样也本不应该有贬义。难道是因为这个“头冠”在某些大学生心目中贬值趋势造成的？或者说是社会普遍的接受方面的“贬值”趋势造成的？生涯的道路变得更漫长了。他们谈到很多具体的想法，很有趣。

5，注意到关于“共享”和集体主义，个人主义的关系。

6，从集体主义延伸到公共空间。谈到公共空间的必要条件，即自由表达。（否则就是公共场所），“公共场所”一词在我们社会开始使用比较早，而“公共空间”这个词则是最近30年在社会和文化领域变得越来越重要，但是尴尬的是在我们社会普遍谈公共空间多半是从物质性场所的角度去谈，所以和“公共场所”含义区别不大，但是从空间使用的角度来说问题就来了，比如我们可以在场所聚集，但是聚集的类型是有限的，可以跳广场舞，唱K，或者任何娱乐、休闲、游戏等活动，但是却不能做一些表达性的活动。但是西方社会的“公共空间”概念中有一个很重要的功能就是公众的表达。从西方翻译过来以后，在中文里的“空间”一词，对于物理性感觉更强的“场所”来说，具有更多的抽象性。如果“空间”没有了“公众表达”这一项功能的话，我觉得回到使用我们社会一贯用的那个词“公共场所”比较合适。

7，关于麻木，自己麻木，是因为社会麻木带来的无力感。

8，他们谈到了梦想，很重要的是那个时候，现实存在的大学生们的梦想，他们也谈到了“梦想”和“理想”两个语词的异同。他们谈到的梦想主要是生涯方面的考虑。

（2020年4月-8月）

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《语词、意识与艺术——徐坦“关键词”视觉语言实验项目档案选编与研究》专题：[ OCAT出版 ]九年前TA们说......“念头”“活着”

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