赵力 ：建筑，是艺术的重要组成部分。在西方的文艺复兴前以及文艺复兴时期，建筑的地位与成就跟绘画、雕塑是等量齐观的。所以才会有很多文艺复兴的大师，他们把建筑作为了自己职业生涯中的重要部分，尤其热衷于参与当时一些大型建筑空间的营造，可以看出当时的艺术家把建筑和雕塑视为一个整体。所以从这个角度来说，历代大师都把建筑作为一个至高无上的创作内容，并把建筑与绘画、雕塑视为一个整体性的概念。

后来艺术家变得越来越专业化，而像文艺复兴大师那样集大成的能量慢慢“消失”了，尤其当建筑逐渐被分离成为了独立的学科。但是建筑师而言，即使专业细分了，在创新的逻辑、内容、原则上也没有任何区别，建筑师往往认为他所完成的就是艺术品。的确，好的建筑必然是好的作品，定会流芳百世，与绘画、雕塑一样，同样是巍峨的艺术史中的重要代表。

在艺术史进入现代之后，建筑也同样在引领艺术潮流。比如 Art deco、结构主义、极简主义等等，既发生在绘画、雕塑领域，也发生在建筑领域，对世界文化潮流的发展产生了巨大影响。在这个过程中，我们可以看到建筑和其他艺术形式的相互影响以及它们之间的普遍联系。而很多的建筑师，以极富个人性的语言展示其创造魅力，这些惊人动魄的空间让每一个体验者都深有感触。

德国科隆大教堂 图源自网络

艺术品的收藏原则是适用于建筑收藏的，正如前面所述，建筑本身就是一件作品，一件流芳百世的艺术杰作。事实上，建筑对于空间、城市的贡献度会远远超过某一件的艺术作品。建筑本身，其实是不同种类艺术品的聚合平台，譬如一个伟大的巴洛克建筑或哥特建筑里边，我们可以看到很多类型的艺术品的存在。所以，建筑既是空间，又是承载平台，它可以让平面的艺术品在其中熠熠生辉，也可以让雕塑矗立在屋顶之巅。由此，建筑总能予人沉浸于整个空间的体验，宗教的气氛、文化的气氛……这些汇集在一起。建筑本身就是一个艺术的宝库，收藏一个建筑，是一个从空间到内容、从硬件到软件，包括它的历史、文化以及整体氛围打包起来的一个庞大的资产。收藏建筑，不完全仅指某一件东西，而是一种整体的打包。

建筑也是一种文化整体，只有通过收藏才能真正意义上地把文化的时间、历史的记忆、知识的和物质的资产以及文化氛围、文化情境保存下去，也就是说建筑收藏可以使一个经典的时代真正成为自己的囊中之物。它不仅是物品的收藏，还是一个关乎时代与文化的系统性收藏。

很多的建筑，本身就是一个时代的文化标记，是人类在地球上留下的文化标记。建筑的收藏意义的确与众不同。在历史上，建筑的收藏者主要是两类角色 ：一是建造者，二是使用者。

在很多情况下，建筑的建造者就是建筑的收藏者，比如凡尔赛宫，它是皇宫，象征着帝国的意志、审美、形象，而建造本身就是收藏者为了实现自己理想所进行的定制。当然在建造的过程中，艺术家、建筑师与建造者之间形成了既相互合作又博弈竞争的复杂的文化关系，也因此演绎出了很多的传奇。

凡尔赛宫 图源自网络

当然，很多的使用者也是收藏者。我们可以看到一个建筑在收藏过程中被不断“填充”，从软件到硬件，通过修葺或不断更新，形成了更为复杂、不断更新的文化关系，“让一个‘旧瓶’不断有‘新酒’，甚至是翻新了这个‘旧瓶’本身”。这时候的收藏者本身虽然不是“缔造者”，但是在使用的过程中，为建筑留下了文化痕迹，同样进入了历史。

因此，建造者会进入历史，使用者也可能进入历史。围绕着一个建筑的收藏，无论你在这个历史过程中是“缔造者”“创造者”，还是后来的“使用者”，实际上看的是你对建筑的观念和你在文化关系中，倾注了怎样的东西。放进了什么东西，这一点非常重要！

关于美术馆。早期的美术馆，我们就可以看到“使用者”的角色，这些美术馆可能不是建筑原本的建造者，而是接手过来的，因此往往会对美术馆进行各种的改造。在这个“使用”的过程中，在不断更新、不断发展中，让原来的建筑及其内外空间，通过“使用”的方式建构起一个让收藏保持活态与发展的体系。从公共参与的角度而言，这些体系也让收藏建筑由私人的关系变成了公共文化的关系，而这种文化关系更让整个社会参与到美术博物馆的“故事”之中，甚至通过公共性的使用，令美术馆发生脱胎换骨的变化。以此而论，我们必须重新定义这样的所谓“使用者”的角色。“它未必不是一种新的‘建造’，一种新机制的创生。”

让·努维尔设计的卡地亚当代艺术基金会 图片来自网络

时代的发展造就了越来越多美术馆的兴建，当下的“收藏者”往往又重归了“建造者”的地位—为一个新的场馆去创造一个稳健的，甚至是创新的、引领的、潮流的建筑。我觉得这是我们时代的“文化奇迹”。当代的美术馆，借助于更公众化、多样化且标新立异的方式，把预设的目标即愿景变成了某种前置，因此它的目的性和发展性更加明确，美术馆的先见性和预见性也很明确。而建筑收藏的方式，无论是建构一个美术馆，或者是参与到一个美术馆的系统里，都表明了自身已经进入到了历史之中，在对未来充满想象的同时，也让原先不确定的未来有了更多的预见性。

以上就是我对美术馆建筑和建筑收藏，从历史语境与当下背景两个角度进行的分享。在当下，我觉得关于美术馆建筑或者建筑美术馆，已经比过去考虑得更加复杂、多样和周全。因为我们已经有了明确的目标，还有就是我们依靠对于未来的预见性判断。

景观设计师吉尔·克莱芒（Gilles Clément）为西海艺术湾设计的花园手稿©Ateliers Jean Nouvel

孙国胜：赵老师说得非常精彩，纵论古今。建筑是不是能够作为一个收藏品，它的作品性非常重要。刚才赵老师谈到很多关于古代、文艺复兴的一些建筑，它们实际上更多地是一个艺术的集合，它承载了很多艺术家和能工巧匠共同的心血。

文艺复兴时期也有很多建筑大师的作品流传后世，留下了很多的教堂、宫殿。事实上它集结了不单单是某种设计者的角色，也汇集了艺术家们，比如像米开朗基罗、达芬奇，在这个建筑里边的创作，这些局部都可以成为非常重要的艺术品。大家知道《最后的晚餐》就是画在一座教堂的墙壁上，还有《创世纪》天顶壁画，它们基本上都是以建筑为载体。建筑本身能不能成为一个作品，事实上我觉得在过去很长时间内，历史留存下来的建筑，很难说是某个建筑师个人的作品，因为它需要很多的人的合作、需要很多工序去完成。

西海艺术湾俯瞰效果图 ©Ateliers Jean Nouvel

事实上刚才赵老师谈到了一个关键的问题，进入现代社会以来，尤其是美术馆的建造，使得建筑进入到私人的领域里，对于使用者以及建造的委托方，他们之间产生了一些关系。我们现在看到很多的世界著名的建筑师，安藤忠雄、让 · 努维尔、贝聿铭，他们能够成为一个独立的艺术家，他的作品也成为他独立的作品。在这个时候，建筑作为作品，实际上有几个属性：

第一，它是不是具有艺术性，是不是持续地推动建筑艺术的发展 ；

第二，它是不是能够流通，它是不是能够真正地进入到流通的领域。

现在很多的私人美术馆、私人住宅的建筑本身，能够作为一个独立的艺术家的作品、独立的建筑师的作品，进入到收藏的序列当中。

孟宪伟 ：没错，建筑作品的艺术性决定了它的收藏价值，而流通性又是收藏的先决条件，二者缺一不可。无论是努维尔的卡地亚当代艺术中心、赖特的流水别墅，还是弗兰克 · 盖里给蔡国强设计的工作室，作为建筑作品，都是比较有意义的收藏案例，除了艺术性、唯一性和原创性以外，当然也具备商品的流通性。

我们委托努维尔在艺术湾设计了 55 栋建筑，其中为主的是一座大型公益性美术馆，就如赵老师所说，我们比过去的美术馆考虑得更加复杂，更加多样和更加周全，因为设计之初我们有明确的目标以及对于未来的预见性。除此之外，我们还特地为企业设计了 5 栋独立的建筑，在满足企业收藏大师建筑作品的基础上，还考虑到了展览、展示和社交的需求。在增加优质资产的同时，企业也可将这些建筑作为文化创意中心或机构美术馆来使用，利用社区内活跃的艺术平台、层次丰富的艺术家驻留项目和与中央美术学院青岛校区为邻的地缘优势，获得学术上的支持，拓宽自己的收藏渠道，与大型公益美术馆产生互补，形成一个美术馆的群落，在表达艺术主张的同时可以释放更大的文化影响力。

西海艺术湾夜景亮化效果图

社区内还有为艺术家、收藏家、企业家设计的 18 栋独立建筑，艺术家可以在这里创作，收藏家可以将建筑打造成展示的空间，企业家可以在这里拓展自己的专业领域，并满足度假的需求，它们都是收藏者个性的象征。当然，这组当代建筑作品是有别于市场上那些千篇一律所谓“豪宅”的。之前我们也曾围绕着“建筑收藏”的话题和努维尔展开过一系列讨论，才形成了艺术湾不同的建筑类型和形态，每一栋建筑都有自己独立的性格，既是投资，也是收藏的标的物，可谓机会难得。

孙国胜 ：在一些历史的留存里边，很多的建筑，比如说教堂、古堡、皇宫，本身没有进入到真正的私人领域。即使欧洲的很多古堡可以进行交易，但实际上它的限制性是非常大的，我们都会把它当做文物去看待，就像我们今天看待宋代的官瓷一样，虽然我们认为它是文物艺术品的一类，但并不认为它是艺术家的作品。

进入到现代以来，很多的建筑本身，它的作品性就非常地突出。比如我们奉为经典的毕尔巴鄂古根海姆博物馆，艺术家或者建筑师本身个人的风格和创新力都是非常强的，所以它能够作为一个独立的作品出现。新兴国家的建筑热潮 ，给了建筑师很多发挥的空间。很多的建筑也打上了艺术家的标签，这同艺术家画一张画和做一件雕塑，本质上没有差别。所以进入现代社会以来，建筑真正发展到私人化的空间里，这给建筑收藏提供了一个特别广阔的市场。

位于中国青岛的西海艺术湾（The Artists' Garden），建于2014年-2021年 ©西海艺术湾

赵力 ：“建筑的作品化”，这个说法我觉得更像是评论家对于建筑的看法。其实有些建筑，比如高迪的建筑，虽然一直没建完，但是不影响它成为一个伟大的艺术品，核心还是这个建筑在艺术史上的价值与贡献。

建筑的价值，一个是在艺术史上的发展。建筑本身是有技术支撑的，尤其当代科技含量的占比变得越来越大了。但是从建筑师的角度而言，他更多地要展现的是他的智慧与创造力，“把技术藏在艺术的后面”。建筑的发展核心还是在艺术史上的发展与贡献，而不仅仅是技术上的更新，所以有一句话 ：“技术总是被替代，留下的只有艺术。”建筑被留下来的原因同样依据的是它所具备的艺术性。在这个被“留下来”的过程中，时间让建筑逐渐地“经典化”。所以，我觉得重要的不是“作品化”，而是“经典化”的过程。

在第二个层面上，必须是好的建筑师的好作品才有收藏价值。什么才是好的建筑师？他可以在艺术与技术上进行最完美的结合，在观念上能够创新，能够从多方面去思考时代需求；他可以在和谐的结构里，建构围绕着未来的使用的空间关系 ；他能够把各种关系理顺，并最终变成一个“个人的理解与创造”。

所以，我觉得“建筑作品化”的概念，可能更多地是说“完成度”，是不是能够体现出艺术家从他的创想阶段到最后完成，他能不能百分百的所有设想？在这里可以看到两个结论：一个是不断优化和不断发展的过程，结果有可能是好于之前的蓝图 ；另一个是有可能他达不到原来的创想，但是他最终还是完成了。建筑的“完成度”很重要，即便是高迪的建筑，还是在“不断完成之中”走向“完成”，这一点很重要。

西海艺术湾实景图

从具体的收藏来说，在收藏中藏家看待他所收藏的建筑会有一个评价标准，即对于伟大建筑师的作品评价，往往会超越一般的技术层面而上升为艺术性的肯定，这才是收藏者收藏的真正原因。此外，收藏建筑往往又体现为某种“捍卫”，即从收藏者对于建筑的理解与肯定，最终演变为某种关乎建筑本身的“捍卫”，正是凭借着这种的“捍卫”，收藏者往往与伟大的建筑“生死与共”，从而一起进入了历史。所以，我觉得收藏建筑的最大好处就是可以与世界上最伟大、最综合的艺术站在一起，个体的生命、个体的一切因而“名垂青史”。

在这里还涉及到如何去评估一个好的建筑。我们当然可以通过建筑物的评价方式、艺术价值的评价方式、资产评估的评价方式等来进行。建筑的溢价部分，一是在于建筑师的品牌，二是其中的艺术价值，三是“建造者”“使用者”的名誉，就像收藏作品一样，就像在清明上河图里题跋，这些都会给建筑本身“加分”的。

一个经过评价的伟大的建筑，不仅是一个众所周知的好的资产，也会成为人类共有的文化资产，也就是说从建筑到资产再到文化资产演化，而一旦上升为文化、资产，它就不仅仅是由艺术家或艺术家群体所“捍卫”的对象，而是整个社会必须捍卫的共有标的。你要拆，那么大家抱团说不能拆，他就拆不了。它已经不能用钱来评估，它变成了社会共有的文化资产。即使你再有钱，面对一个美术馆的时候，你只能是共建或者参与，不可能拥有它。

既然我们已经了解到了以上的事实，那么在当下的建筑收藏，无论是“建造者”还是“使用者”是否还能拥有一个机会？即通过某种方式，既拥有一份让人羡慕的建筑资产，又能吸引社会关注，让大众与你站在一起而成为文化的、群体的捍卫者？答案就是拥有一个美术馆吧！

西海艺术湾机构美术馆室外效果图

孙国胜：建筑，会随着时间的流动而变化，很多东西都在不断地发生改变，甚至是质变。建筑必须依托于土地，在现行的制度下会涉及到产权的问题，产权期限或者他存在的寿命也会成为限制这个建筑本身成为一个独立作品的掣肘。但是赵老师刚才提到了，建筑随着时间的推移，尤其像美术馆，它本身具有一定的地产属性，如果是一个伟大的建筑作品而且随着建筑承载的文化艺术意义越来越增强，它本身地产的属性会越来越减弱，艺术性和公共性的价值会越来越高。艺术湾的这些独立建筑是兼具艺术性和公共性的，它们都有独立的产权吗？

孟宪伟：这些建筑都是有独立产权的，是可以交易的。正如赵力老师所讲，好的建筑师和完成度都能更好地实现建筑的作品化。为了将大师的设计理念完美落地，我们对每一项工艺和材料的把控都付出了艰辛巨大的努力，其中 50% 的材料都是自主研发，在追求品质和完成度的过程中，也增加了时间和资金的成本，这完全不同于地产开发的逻辑和思维。与此同时，建筑的使用者和使用功能也会赋予建筑更大的价值。建筑不再是简单的物质资产，它会因为文化艺术的赋能和周边自然环境、人文环境日益成熟而变成有温度、有力量的文化资产。

西海艺术湾美术馆效果图

孙国胜：建筑本身的使用者，以及它未来的定位实际上也是决定建筑价值的很重要的因素，它也会跟随着大师的记号一起成为一个公共文化的，甚至是一个地标性的承载，或者是一座城市的记忆，会慢慢地将这个建筑历史化，会越来越随着时间的推移，随着艺术性的释放，而成为经典。现在很多国内的私人美术馆都在建，实际上西海艺术湾美术馆也属于民营美术馆的类型，随着美术馆运营的开始，也是这个建筑生命的开始。大师虽然赋予了很多的创新，赋予它很好的外形和功能，而未来美术馆自己的运营，实际上也是在继续着这个建筑作品本身的发展 。孟总对西海艺术湾这个美术馆的未来有怎样的规划？

孟宪伟：美术馆的生命，或许说它的孕育，是从施工的第一天开始的。伴随着建筑逐渐成型，它的生命力也越来越强，美术馆的运营也更是它新生命的开始。

说回规划，首先它的定位是一座现当代美术馆，同时，考虑到项目所处城市、自然环境和建筑空间的特点，它承载的内容会侧重于建筑、设计、新媒体等艺术形式，通过跨文化、跨媒介的艺术表达，形成以艺术生态为基础的场域。同时，在展览组织方面，也会着重考虑展览和空间、建筑与自然的关系，通过丰富开阔的内外空间为公众呈现经典与当代、时尚与设计、音乐及表演等各类艺术形式。

西海艺术湾美术馆多功能展厅效果图

我们的美术馆希望不仅在建筑空间上为大家呈现新的面貌，更希望在资源整合和运作模式上有所创新。社区内配有艺术家驻留空间和写生基地，驻留期间通过开放日的形式向媒体和公众开放，并衍生出多样化的展览和公共教育等项目。在此基础上，无论是专家委员会、理事会还是国际委员会都会对美术馆的发展提供专业的支持与建议。鉴于我们引进了中央美术学院青岛校区，同时我们的大型美术馆也为中央美术学院青岛校区配套使用，所以我们更关注青年赞助人、青年策展人、青年艺术家等计划，将为年轻人提供更多交流、展示的机会，与年轻人一起成长，共同探索美术馆未来发展的更多可能。

我希望西海美术馆及其所处的艺术湾社区能与城市产生更多连接，并成为家庭出行的目的地。试想，一家人在周末假日来到这里，小朋友去参加预约好的趣味艺术课程，家长们可以在花园散步，探秘驻留艺术家。花园里和码头边随处可见写生的学生和艺术爱好者。小朋友下课后，一家人可以到美术馆的海边餐厅共享悠闲精致的午餐，在山海一色的景色中分享自己的收获和喜悦。之后可以在美术馆里看看展览，去礼堂看一场精彩的音乐演出……这是曾令我羡慕的巴比肯艺术中心的种种场景，我希望它可以成为未来美术馆和社区内的日常。

巴比肯艺术中心 图源自网络 

孙国胜：现在建筑的收藏里边，是不是最重要的、最主流的，都是要做成美术馆类型的？

赵力：因为美术馆是当代最高级别的建筑。其实无论是收藏家还是艺术爱好者，当你达到一定的收藏量，就要找地方来保存你的藏品，甚至还要进行公开的陈列，这是目前的普遍需求，但并不是所有人都有机会拥有一个自己的美术馆的。为此，很多收藏者很彷徨、茫然，不知道如何安排自己的藏品。这几年我们看到一些所谓的“平民收藏家”，家里放了很多藏品，最后的出路要么卖掉，要么捐赠。为什么他们不能拥有一个属于自己的美术馆呢？是不是我们对于美术馆的建构、管理和使用上太僵化了呢？这是我要考虑的问题。

很多人一想到建美术馆就“头疼”，因为涉及到了“地皮”“建筑找谁做”“后期如何管理”等情况。众所周知，只要建一个美术馆，就涉及到地皮，无论是小型还是大型的，征地的问题、施工问题、设计问题、涉及到监理的问题，最后再落到你手上，才能够有一个符合你要求的美术馆，所以即使你需要的是一个小体量的美术馆，实际上各种事情、手续也与一个大体量的美术馆差不多。所以，国内很多私人美术馆或者私人想成立美术馆的想法都是走到一半就夭折了。

西海艺术湾的中心之塔—“艺术之树”效果图©Ateliers Jean Nouvel

如果有一个机构或者委托机构，已经用他们的经验，完成了一个符合你的诉求、有体量的美术馆，一个可以多样性选择的美术馆群，就像西海艺术湾所建的小型美术馆群那样。如果你有这样的想法，在这里选择一款的话，实际上是给自己一个机会，圆自己一个美术馆的梦！

事实上，在保留一定选择权的基础上，找到一个符合自己要求的场馆的同时，还能通过市场获得一个完整的物权（相当于买到了一个房产），这就解决了两个问题 ：一个是权属的问题，一个是专业达标。这两个问题都解决了，何乐而不为呢？

另外，我觉得从小型馆的角度来说，最怕的就是“孤独”。在某个区域内就你一家，还那么小，运营起来怎么能吸引大家来观看？如果建构一个小型美术馆的群落，就形成了某种多样化的文化关系，既相互补充又保持一定差异，并形成从个人收藏到集体文化关系的性质蜕变。从全球的成功经验来看，多样性个体所形成的丰富性组合，是形成整体性文化形象的关键所在。

西海艺术湾艺术机构效果图

所以，从这几个方面来看，西海艺术湾实际上已经给了我们一个很好的“家园”，从建筑大师的品牌，到专业化的美术馆建筑，再到组团化的美术馆群落，以及完整的物权归属、成熟的物业管理制度，这是一个很好的解决方案，且机会难得。所以，我觉得大家都应该去看看这个地方，到了现场看到那么丰富的建筑空间，或许就有了理性的冲动！