2020年10月20日（上周五）晚19:00，画家、文学艺术评论家陈丹青，清华大学吴冠中艺术中心博士后、青年画家马萧，中国油画院特邀青年画家、中国艺术研究院油画院博士尤勇，共话艺术家和学者关于看画的不同立场。

‍‍马萧：大家晚上好，很高兴能够请到陈老师跟尤勇来帮助我们的新书《交织的目光》做一个在线直播。这本书实际上是根据两年前清华博物馆的一次展览——《西方绘画500年》——延伸出来的。当时在清华大学艺术博物馆做了一个艺术沙龙，邀请了清华美院的包林老师、李睦老师、周爱民老师，当时尤勇也参加了。后来博物馆的馆长杜鹏飞老师提议，能不能把这个活动延伸一下，变成一个更有深度一点、更有持久性一点，在学术上或艺术上继续传播。所以我就约了很多老师朋友，请大家一起提供了这么些稿子，最后就组成了这本书。现在这个书已经出版了，就放在我们的最前面，大概情况就是这样。

陈丹青：ok，大家好。我很惭愧，我只有一篇《局部》的讲稿被收到这本书里面。这本书的主编是杜鹏飞老师、包林老师，还有马萧同学。书里有10多位作者，他们都因为种种事情不能出现在这个场合，所以我得过来，也正好借这个地方——乌镇木心美术馆的会客室——在今天晚上来做一次对话。我希望两位年轻人多聊一些，因为我对这本书的贡献几乎没有。但是有个意思我非常想说：第一，我们这代人年轻的时候，像他们这样岁数的时候，我绝对不会想到有一天自己来评论欧洲任何一个老大师、老画家，好像铁定这就是要由西方人来评价的。现在这本书里面所有作者都是中国人，然后像马萧和尤勇，他们成长在这个时代，很早就能够了解世界各国的美术讯息，而且大部分都出过国，看过原作，能写也能翻译。你看马萧在这之前写了一本书，叫《印象派的敌人》，为我们回顾了很难得的一个历史，就是印象派同期沙龙在干什么，他们有多少人，影响有多大。我在《局部》第二季以他这本书作为一个契机，展开我的话题。再者就是尤勇，他多年在中国油画院做自己的研究，现在他是艺术研究院的博士生，博士论文是关于委拉斯贵兹巨大的作品《宫娥》。这里头牵涉到几个世纪以来对这幅画的许多解读，最后是他自己关于这些解读的解读。这些事情在我年轻的时候，不但根本做不了，连想都没有想过。所以时代真是进步了，到了这一代能够很坦然的面对这么多讯息，然后面对某一个专题能够写出来说出来，现在能够出版。听说《交织的目光》这本书首印3000以后，现在又很快就加印了。说明市面上有好几千人在读这本书，我不知道是谁，也许是学院的学生老师，也许是社会上热爱美术的朋友，这都是三四十年前不可想象的事情，这是我的一个感慨。第二个感慨，也是要从我们那个时代说起，我们那会理所当然的能够拿到一本画册，它一定是一个西方人的著作，由我们翻译过来，一个西方的权威在那儿谈各种各样西方美术史的作品和流派，其中最有名的恐怕是贡布里希。在(20世纪）八九十年代以来，现在是新世纪了，越来越多的中国的史论家，中国的画家，中国的甚至学生，硕士生把从前我们认为只有西洋人才能做的主题拿过去，自己来谈。这本书叫《交织的目光》，蛮有意思的，也蛮对的。今天我们终于可以平视西方的传统了。也不叫平视了，但我们已经跟西方传统周旋了一百多年，西方传统在很大程度上已经变成我们中国学习从事艺术的人一个重要背景。谁家里都有一大堆西方画册，当然也有中国画册，我们已经进入这两大传统之间，而且都能够拿出自己的心得，写自己的文章，这是我也非常高兴的事情，早先是不敢想象的。所以你们俩聊聊。十七八年前马萧到清华美院来考试的时候，他就是个小青年，然后十年前我认识尤勇的时候，他大学还没毕业，好像是大三，可是他们现在已经是七尺男儿，已经在出自己的著作，写自己的论文，像做梦一样，来你们俩聊聊。

马萧：这个书叫《交织的目光》，因为这里边不光是请了这些一些让画家像陈老师这样的，也有史论家、学者，像彭峰老师，像包老师这样的。但这里边最重要的，也是我自己对这个书的一个目标，就是真真正正的去找一群年轻人，通过这样一个画展来引出他们对西方美术史的一个看法。确实像陈老师刚才说的，我们现在这一代人和之前不一样的比起来就是他的讯息获得渠道比以前多了。这书里面这些作者有一些现在还在国外留学，另一些人也有出国或者说短期访问的这样一个经历。很重要的就是你在原作前面的时候，你的感受和反应跟在家看画册完全两回事，差别真的是不可同日而语。

‍马萧：‍去年的时候我曾经在法国那边参加过一个学术论坛，‍‍除了我自己有绘画背景之外，其他的全部是‍做理论的或者做艺术史研究的。我看见他们每个人的外语都非常好，‍和这些外国的学者直接拿英语或者法语交流，完全没有障碍。‍我自己说起来很困难，因为我的英语实际上蛮差的，除了能读一点。

陈丹青：等会你说他们是什么人？是中国人还是外国人？

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马萧：他是由美国盖蒂基金会邀请，在巴黎的德国艺术中心，然后做的是研究法国艺术的事情，‍‍出席全部都是的中国年轻学者，‍博士或年轻的老师。

陈丹青：30岁到40岁之间？

马萧：比这个要年轻，我是里边岁数最大的。

陈丹青：不能想象的事情，一群中国的80后现在在法国‍‍参加一个谈论西方艺术的论坛。

马萧：盖蒂基金会每年‍‍都有这样的一个主题的‍研讨会，就是专门邀请中国的学者。（这群年轻人）真是非常厉害，‍‍我觉得语言它有一个问题，拿我自己来说，这是很明显的一个例子，因为我‍‍我拿英文完全不可能把中文想要表达的意思给表达清楚，我只能说出很简单的话。‍‍我想在之前那一代人的时候，如果你的语言不能和外国人‍‍达到一个能够深入交流的程度，你始终就是一个倾听者，‍‍但是他们可以很清晰的把他们自己的‍‍这个想法和观点抛给外国学者。

尤勇：我上次看了李军老师新出的《跨文化艺术史研究》，他在里面提到一点，‍‍关于中国人研究艺术史走出编译状态的基本原则就是回到原文，‍原来的语言就是文化出处的language。然后还有一个context，就是基于它的文化语境。我们今天其实分享的主题是‍学者和艺术家对绘画的不同的立场，他们看待绘画的差别。如果把绘画也当做一门外语话，‍如果研究绘画的人不来那么两下子，他其实很难用母语进入这种“外语”中。

我记得大卫霍克尼说过一个意思，知识重不重要？重要，但是它需要一个‍‍又懂绘画，然后又很善言辞的人（来转述）。‍他认为知识是给耳朵的，绘画是给眼睛的，又会画画的又会说话的人，才能把‍眼睛看到的东西翻译成耳朵能听的东西，来帮助这些不太会用眼睛的人‍‍去了解绘画。‍

我最近基本上每天做梦都在写论文，‍‍现在跳出来到乌镇，闻了桂花味的空气，是一种抽离。‍有时候‍我看大量的材料，然后看完之后会‍想‍它们像在一块草坪里面‍走。‍他们已经走过的路，‍你都得走一遍。其实你再回跳出来看，好像这块草地又不是那个样子，‍只不过他们走了几条路而已。‍‍有时候会觉得那个东西的知识性很强，它甚至要牵涉到西班牙的历史，‍‍牵涉到当时的建筑的一个构造，因为火烧掉了，后来人‍‍一点一点根据有限的线索去还原当时的建筑和当时委拉斯贵兹画画的空间。‍但是这些知识‍当你知道了之后，其实还是离这张画很远。‍‍我每天坐在那张画的印刷品前，提醒自己不要带任何眼光，就只看画。这张画到底什么意思，‍或者他本人到底告诉我什么东西，而不是这些知识告诉我的。‍‍因为知识告诉我的，虽然可以帮我理解这幅画——理解的器官对应的是就是耳朵——但是我要用眼睛去‍得出一些新的‍直觉，或者类似直觉的东西。

马萧：我觉得你这很有意思，你这个状态我的感觉就是身上艺术家在和学者在打架，起码你在做论文的这部分的时候。‍你一直说是耳朵传递给你的信息，那就是一个学者在向你传达信息，可是你每天早上起来用‍艺术家的眼光要在刷新这幅画面。

‍‍尤勇：我觉得关于画画的知识，需要通过画画来明白的知识，它是很窄的一个知识频道。但是当我们理解艺术和社会、理解事物之间的关系和事物本身原理的时候，它是需要很宽的知识频道，‍但这些知识不是直接支配画画的知识，‍那是另一套简介支配绘画的知识。‍我觉得可能在艺术传播的过程中，间接知识是比较容易被‍被转述成文字的，但是绘画你要想把画画好，它是另外一个脑子。所以的确像你刚才说的就是它其实在里头打架。

马萧：19世纪的时候，评论家对艺术家的影响就开始挺大的了，‍它有很重要的一个背景，‍就是媒体报业的发展，‍因为如果你没有媒体的话，‍‍你的评论不作用于公众，特别是作用于收藏家等消费群体的时候，你的评论艺术家可以不在乎。

陈丹青：一个评论，如果当我这样说的时候，我已经在论家面前认怂了，对吧？因为如果现在手机面前有一个‍‍史论家或者有10个史论家，‍‍他立刻发现我说错了，我对政治的说法，权力的说法，艺术的说法，‍‍照他们理论的说法都已经说错了。‍‍我只知道最朴素的情况就是：第一，每一个艺术家都希望有个评论家去评论他。‍‍然后第二，每个艺术家都梦想自己会进入美术史，‍‍就这样，而这个情况就是权力运作的一个过程。

马萧：但是这个事情想远一点的，就你发觉，你可以‍‍哪怕你可以控制你在世的时候的，‍‍你获得所有的资源，你掌控所有的资源，然后你艺术上达到一个‍‍在世的时候，以在世的评价标准达到一个非常高的‍‍段位的时候，‍‍你还是不能掌控自己在美术史上的地位。‍‍因为我那本书在最后的时候，写的那完全就是一种幻灭，梅索尼埃已经做到了所有的事情，在世的时候获得了所有的成功。‍‍然后50年之后，‍‍他完全看不起的那群人，把他赶下了神坛。

陈丹青：你们两位都是画家，然后我也是画家，‍‍当我们开始拿起笔来一篇一篇写出对美术的‍‍感想认知，甚至可以说带出一些观点的时候，‍‍我们可能也不自觉地代入这个权力过程，就是我们想拿到一点权力，我们自己来谈艺术，‍‍有没有这个意思？我们上学的时候，然后我年轻时候，我所知道的美术界，没有一个画家说‍‍我来谈画，我们都等着评论家，好像是他们的事情，现在我们大家都自觉到我们也可以谈画。

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尤勇：对，但不是为了去拿到这个权力，而是觉得有一些别人没有谈出来的东西应该被谈出来。这个权力背后它还有个合法性的问题。‍‍其实我们‍‍就是说他们既然有这样一个权力，他们的合法性来源是一些‍‍论据。‍‍那么我们看画的时候也有的一些东西是真实的，是被他们忽略的。

陈丹青：当我说权力的时候我其实有点反讽的意思，有点开玩笑，没那么严重。‍‍今天我们见到的史论家和我们自己没有什么权力是吧？‍‍除了写文章。

尤勇：‍‍我们前几天正好上艺术批评课，‍‍也谈到一个问题，就是现在的评论就没有人相信，也没有人看，因为知道都是花钱买的。

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马萧：我相信都会有这样的机会，就是说谁请你去‍写一个文章，写一个评论什么的。有时这里边多多少少有些水分，我不敢说百分百的。但面对你的老师、好朋友或者同学，你能做到么的中肯和客观么？你的情感会被放进去。

尤勇：‍‍好像也没有人闲得对一些东西自己主动要去写，有吗？你见过吗？

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马萧：我没有见过，我想这是一些在网络上的作者，他可能会有。但不太可能说变成‍‍出版物，或者是一篇严肃的文章，你说我看到了我非常感兴趣，我要写。很少。

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陈丹青：我们回到这本书里面，所有作者都是画家吗？还是有一部分是史论系的同学？

马萧：有一部分是史论系的。有好多人都画过画。我当初编这书的时候还没有去参加巴黎的会议，要不然的话我会邀请到更多的‍‍学者进来。

*本文节选自“木心美术馆对话录——关于看画，艺术家和学者的立场有什么不同？”活动速记

限量主编及作者签名版

作者：上海书画出版社