每当我想谈论未来，思路却总被带回过去（下）

左：演讲者理查德·迪肯，右：讲座主持人隋建国，图片来源：北京隋建国艺术基金会

隋建国：迪肯这次来北京，把他参与的石器展览“第一个雕塑”画册给我。我发现有很多东西，正好我跟迪肯去年去玉石与石器收藏爱好者金山家吃饭看的他收藏的石器相像。我就跟金山说要不然你带过来几块石头，正好可以让大家看看原作。因为刚才讲座中大家看到的都是图片。金山就抱着这一堆石头过来了。

这个石头大家一会儿可以来看，其实可能大家都看过，看过各式各样的旧石器时代的石器和新石器时代的石器。你看这就是旧石器时代敲制出来的，然后靠近新石器时代人们开始打磨，石器造型和质感就越来越细腻，当然这都是很原始的。这就是新石器时代的工匠开始靠打磨出形状了。
这个肯定是自然的，是被石器时代的人发现的。   

理查德·迪肯：在达拉斯的展中就有这样的早期的石器时代的石头，就像这个圆石一样，是专门把它做成的圆形。

这是一种非常古老的方式但能够把石头打磨圆。这是一个非常重要的问题，关于形状的制做。所以我们刚才就谈到在很早期石器时代这些雕塑当中的“形状”雕塑的概念。展览中探讨了这个形状为什么刚开始是圆形。    

隋建国：刚才迪肯把这些图片放完了，讲了他的想法。我觉得迪肯面对艺术的未来的时候是持一个乐观的态度。    

理查德·迪肯：对。    

隋建国：很有意思，面对未来，往往是科学家乐观，人文学者会悲观。我记得去年北京有一个“未来科学大奖”，专门给中国的科学家设置的一个奖，这个奖奖金很高，有100万美元，相当于诺贝尔奖。颁完奖有一个对谈，一个文学家，一个策展人，策展人朱青生，文学家陈平原。科学家们比较乐观，朱青生没有那么悲观，但是陈平原对科学与未来非常悲观，就是对科学甚至未来完全的怀疑。

我也有自己的观点，我是同意迪肯的态度。迪肯给这些资料排列出逻辑过程中，好像是历史学家、人类学家在研究这些图片，然后推导出这个逻辑。他就说人类其实是不断地进化，也可以说不断地变化，就像他放在这里的这个截图，这个很小很小的小鱼在摆着两个小尾鳍在游动，没有完全发育好的尾鳍就像两只小手交替摆动就像在走一样，走动象征进化。我认为人类没有一个固定的本性，人类是在进化中不断定义自己的。因为在中国生活，所以我读了些马克思的书。马克思说人是由于劳动和使用工具，所以人才会进化。就是所谓劳动创造了人，这是马克思说的。    

理查德·迪肯：这些工具是原始人做的，或者说史前人类，不是真正的人类。    

隋建国：是的，尼安德特人也有自己的工具，但是被拥有更先进工具的后来的早期人类消灭掉。就是说人类是创造工具、使用工具的动物。人类是随着工具进化，科技能力的发展而不断定义自己的。   

理查德·迪肯：威廉·伯勒斯说语言就是病毒。我觉得文化就是一种病毒，我们今天人类所“窃取”到的文化——我们现在文化实际上是对前人类，或者说对原始人他们所传承文化的一种窃取——是这个概念。因为这个文化不是我们自身的不是我们自己的，我们就没有办法丧失他们，它是在那里的，这是我想说的。这个文化不管我们人类存在与否，都在那儿，我们没有办法丢失、没有办法损失、没有办法丧失他们。

隋建国：是，它在我们手里不断地变化。    

理查德·迪肯：是的。    

隋建国：在人类有了3D打印机的时代——这个（圆石器）和这个（手机）是一样的。这个是拿在手里的，这个也是拿在手里的。

隋建国手握圆石器，图片来源：北京隋建国艺术基金会

观众：石头可以砸碎这个手机啊。    

隋建国：如果我是原始人，在80万年前，我手里握有这块石头我就什么也不怕，老虎、狼、大象我都不怕，我可以干掉它们。    

观众：今天我买了手机，我什么也不怕了，有手机走遍天下都不怕。    

隋建国：我今天怕丢了手机，就像80万年前人生怕丢了这块石头。    

理查德·迪肯：可以在上面（石头）用微信（用手比划按键）。   

隋建国：这个我之前没有跟迪肯交换过意见。因为我的英语是没办法跟他交换这种意见的，我以为他对未来会有一个悲观的看法。他刚才说到“病毒”这个词，说文化艺术是我们人类从原始人或类人猿那里继承过来的，那是不是能叫“病毒”。    

翻译：威廉·伯勒斯说语言是病毒，他（理查德·迪肯）认为现在文化就是病毒，我们是从前免疫传下来的。    

理查德·迪肯：病毒不是人体本身产生的，而是从外界传来的。不是人本质里所有的，是外来的。跟某种程度上说语言是一种病毒一样，文化也是一种病毒，是外在沿袭过来的，不是自身产生的。这也是为什么我认为在以色列和叙利亚边境发现的遗迹，所看到那些画像非常重要，古迹非常重要。我们的确可以看到很多不同物种之间有着同样的类似性或者相似性或者拟态，它的进化和演化。而且你也可以从这个关系当中意识到或者理解和认可到这种认同感。

看起来很像，与你真正动手去做以便让它看起来很像，这是两个不同的概念。刚开始时候，我一直认为这个相似性只是人类特有的，但显然不只是人类天生就有这种类似性。那些出土文物中，实际上有一些是故意打磨出来，让它具有一定类似性。所以从这个角度上我认为文化是比人类更早期的史前人类就发展出来的。这也就支持了伯勒斯的观点，他认为文化不是我们现在所创作出来的，而是史前就存在的，我们现在这个版本是一个新版本而已。

我也不是想说这是意义重大的，不是这个意思。

比如说这个原始人并不是故意要做什么，才把石头雕塑成一个人形。而是可能吃饭的时候在上面点啊点啊点，就点成看起来像人的样子。他不是专门去做的，而是无意中创作出来的一个样子。很多人类学家认为，这样的一些作品或者是工具，或者说雕塑，很原始的雕塑创作，可能是出于一种礼仪仪轨、祭祀时候重大活动的需要而创作出来的。

很多艺术创作其实也是如此，拿着东西摆弄了半天就出来一个艺术作品了，艺术家创作本质其实也是这样的。    

隋建国：我刚才想到，其实迪肯说文化或者艺术就是病毒，是不是指已经变成我们所离不开的生命基因的那些个病毒，不过它是早于人之前这个病毒就在，或者说这个基因也在动物或者植物那里就有的，动物和植物也算不同程度上的生命现象，但是都有拟态和模仿的能力。这个是可以好好想一想的。    

理查德·迪肯：对，就是模仿，就是复制，也许是个模仿，就是我不想把这个弄的这样严肃，可能是出于无聊敲一个什么东西，就创作了这个东西。因为人类传承的不过是一种模仿，这个雕塑不过是一种模仿。

对于这个猩猩或者类人猿而言，文化实际上是通过复制或者模仿慢慢传承下来的，这是我的观点。比如说一组类人猿他们学会用石头来砸坚果，而另外一组用棍子去钓鱼，但是彼此之间学会了彼此使用工具的这个行为，虽然说另外习得来的行为不是类人猿种族创造出来的，是通过模仿、学习学来的，但这就是一种文化。所以说文化的传递就是通过模仿和学习得来的，这也是为什么再次支持了我刚才的观点，就是“文化是我们偷窃来的，学来的”。就是说那些人在做这个事，这个事挺好玩的，我也学一学。而人类是非常擅长复制、模仿、剽窃。所以这是人类真正的强势所在，优势所在就是去复制去模仿。   

隋建国：这个话题其实每一个人都可以参与，迪肯特意说今天要把时间留得多一点，让大家都来参与，昨天我还特意跟托尼·布朗老师说你得来，因为要谈到未来。我也跟金山说你得来，因为要谈到石器。

提问：我想问一下有关今天整个的讲座主题和迪肯的作品，比如说雕塑之间的关系。或者是他谈到了很多关于考古的一些研究，那么是否可以谈一下考古这些研究和他雕塑之间的关系呢？

2018年3月22日理查德·迪肯个人作品展在北京公社开幕，图片来源：北京隋建国艺术基金会

理查德·迪肯：我就是这样的一个人，我就是这样的一种思路，不是直接的就是间接的，我希望通过一个间接的东西去探索，然后体现在雕塑上。我所搜集的信息也好，资料也好，平时的研究结果会体现在平时作品当中，作品也会反射在我的思路当中。总之前因后果这是一个互相影响的过程。另外这些考古的作品也好，或者是说古代留下来作品也好，他们和我手头上作品有一点相似的，就是这种材料和材质，我觉得这也是一种连接。    

隋建国：我理解她的问题。就是说你今天讲的有一点远，离雕塑有点远，你应该跟你雕塑连接一下。    

理查德·迪肯：作为艺术家头脑里一定有很多很多不同的想法，分好几组不同的想法。我昨天讲的是我自己过去50年雕塑创作史，如果你对这个比较感兴趣的话你可以参加我昨天的演讲，当然已经来不及了。今天我想要介绍的是我是在一个沼泽里怎么样游泳，怎么样探索和发现的。因为对我来说未来与过去都是疑问，都是一个问题，在疑惑的沼泽中不断探索和摸索，今天不是去解答什么问题，今天是我在提问，是对于这些问题现在提出来一个困惑，我自己并没有答案。

隋建国：我提一个问题，刚才提到两个概念“模仿”和“表现”，这些资料里我觉得谈模仿的多一些，是不是跟表现再靠近一下？
理查德·迪肯：就像刚才那几个小的石器，雕塑的石头，实际上那就是一种表现，更大程度上是一种表现而不是模仿。而且尤其是在中间列了几个小石头看起来形状挺怪异的，但是那时候正是这种原始人在探索，最后逐渐探索如果怎么雕刻，就能雕刻出那个小人形，那时候也算是一种表现了，不仅仅是模仿。还有查尔斯·布朗画中长着像鹰的鼻子的人，那实际上也是一种表现。
提问：我想聊一下迪肯这个怎么看所谓的“创造”这个事，因为在我们这里总被说来说去。不知道在英国是不是从被说起。我想问这种“创造”的事是作什么情况下出现的，或者什么时候才觉得好像创造了什么。比如说可能是由于你解决了一个问题，谁都拿它没有办法，但是你突然把这个问题解开了，你可以说是创造。但有时候我没有创造什么，我就想好好学，但是我没有学好，它也可能反而产生一种所谓的创造的效果。我觉得这个东西还是有各式各样的情况，我想问问迪肯想过这事没有？如果想过的话在什么情况下有各式各样被称作“所谓创造”的情况这件事。
理查德·迪肯：其实创造大多数情况都属于玩儿，瞎玩儿的时候就创造出来的，但不是所有的情况都是如此。从我自身经验而言，创作总是通过随意玩儿着玩儿着出来一个想法和概念。但是也有时候因为想去解决一个什么问题，或者有意图的创造去创作出来的。
给你举一个例子，我在皇家艺术学院做学生的时候，我本身是一个素描好手，做了大量素描作品。但是在我素描作品当中所展示出来的形象和真人之间，我不理解的是为什么它们总是不像，这是我一直困惑的事。我后来开始画我能够认得出来的那些人。当然我也可以用摄影照片来体现相似度，真实物品与创作物品之间的相似度。后来我可以用三维很好描述一个作品，但是在素描里我就是无法捕捉那种相似性，就是像的感觉。
所以当时我希望找到一种方法解决这个问题，这时候我进行了有目的的工作。
我这个人很讲规矩讲规则，讲规则人的人想看到起点是什么，刚开始的起点规格和尺度是什么样子的。我作为一个学生想解决不像的问题，当时就想能够通过雕塑——除了绘画、素描之外——也许雕塑能够解决这个问题。所以我觉得最好方式就是在刚开使用一些特定量的材料给设定一个初始的状态。在素描或者绘画，以及特定量的材料和雕塑的来回捏、摸过程当中，能够找到相似性。也就是说借助雕塑我找到了解决相似性或者像不像的问题。
当然，有时候有意外事件或者偶然事件也能够让我找到创造的灵感，比如说路过哪儿绊了一下灵感也来了。
有一点我认为很难，比如大家都会死亡，如果是做一件关于死亡的雕塑，这一点对我来说很难。所以作为一个做创作的艺术家，创作的主题对我来说是一个非常大的问题，难以克服的一道关口。对我来说创作过程当中有可能找到创作的主题，有时候在我创作过程当中，自己觉得做有意义的事情，但是这个主题我自己并不知晓。某种程度上我欢迎某种程度模棱两可不清楚或者不确定，因为我认为这种模糊感或者模棱两可的感觉能够驱动我们不断往前，同时在这个过程当中我们能够找到更多的创作。
满意吗？
隋建国：这个回答了梁硕昨天想给迪肯提的问题，就是“谈谈失败”。迪肯在说模棱两可的时候，就是没有那么有把握的时候，对不对？他喜欢这种不清楚不确定的状态。我觉得这就回答了你昨天的问题。
不过，刚才迪肯说到他学生时代画素描的时候，他说他的困惑就是他画出明明是很好的素描但就是不像。这让我想起有一天沙伟臣跟我说的，他教的学生考前班，有一个外国艺术家的朋友过来看他教的班。沙就问他就说，你看怎么样？老外说“都很棒”。沙就又问你看哪个画的好你喜欢可以送给你。结果那个外国艺术家看上的，都是那些我们看来画的最差的，根本考不上的学生画的。也就是说，那个老外眼里的好素描，跟咱们眼里是不一样的。素描的“好”与“像”有时候确实难以统一。迪肯刚才说他的难题就是，他画的素描好但是不像。这对于咱们几乎所有在场的这些学生和年轻艺术家来说，大概是挺难体会的，因为你不知道怎么会画不像，你们都是因为素描画的像，才考上学进入美院并成为艺术家的。

观众：我理解搞艺术的时候让你觉得什么时候比较爽，就觉得“行，挺好这个事”。搞艺术这行里不存在解决问题这个事。这只是一定程度上说你把这个钉子砸到墙里去，砸进去就解决了，但是艺术里真的砸进去，掉不下来了，这种事很难说，第二天早上觉得昨天晚上搞定这个事好像不太是那么回事。    

隋建国：你这个我也替你总结一下算了。    

观众：这个是说艺术里确定解决问题产生的创造感其实不太存在。然后“好玩”这个事大概是一种什么情况？就是你肯定是有一种目的，你朝着哪儿去要怎么样，但是去的过程当中又发现了一些别的东西，这个时候我觉得可能是有一种所谓的创造的感觉，这是我对艺术里创造感觉和效果的一个总结。    

隋建国：咱们都知道“创造”这个词是说别的什么事情的。    

观众：对，这个词是一个病毒，其实艺术家脑子里根本不存在这个事。    

隋建国：咱们美院教学要求的标准是指哪儿打哪儿，但是真正艺术是打哪儿指哪儿。明白这个意思吧？比如我其实并没有做到那里，我只做到这里。于是，嗨！这正好，这儿就是我要的啊。再换个说法：咱们学校是要求你必须打靶打10环，但是真正艺术恰恰是我不论打哪儿，哪儿就是我的10环，就是这个意思。这是一个“真理”。        

隋建国：就像托尼·布朗先生带来的这本画册，要签名送给迪肯先生。他在里面画的这些素描是用电脑通过打印机直接画的，就是电脑有了病毒、有了漏洞、出了问题，画出来正好就变成了他的创作。    

托尼·布朗：这不是一个问题，只是一个观察。或者我也想说两句。刚才迪肯提到了对死亡的描述可能对他来说是一个困惑，隋教授的基金会刚刚组织翻译出了一本书叫做《六年：1966至1972年艺术的去物质化》。

隋建国：雕塑系与我的基金会推动翻译的，马上要发布。    

托尼·布朗：死亡过程也是去物质化的过程。由此对死亡和对艺术的去物质化会产生非常奇妙的理解，两者都触及了这个主题。这应该也算是一个评论。    

最近天文科学家发现了一个新的星系，那个信号离地球时长有1.5亿光年。所以就像一个对立的主题，这个信号是从1.5亿光年前发射出来的，到现在有这么长时间的历史。从这个角度也来谈未来或者过去，也是引发人思考的一个点吧。对于我们现在艺术来说，我们能够通过怎样努力做到去物质化？   

理查德·迪肯：死亡就在那。    

托尼·布朗：听起来像他老爹，很残酷。    

理查德·迪肯：真正的死亡主题创作很难，但是创作过程中的确死亡的主题一直都在。就是说你在一路创造过程当中，你可以涉及到这个主题，但是真正难的是把它作为起点准备朝着这个方向走，这样的事情很难。这个是大的主题，不是我们一晚上，两晚上能够讨论完的。不过往往这种大的主题一旦开始研究，也没有那么大；而小的主题一旦开始研究往往也没有那么小。    

隋建国：如果人死了把尸体冰冻起来呢？物质会不会还在？另外，数码、数字是物质吗？    

理查德·迪肯：这个问题问的好。       

托尼·布朗：又得提到那颗星星，1.5亿光年前爆炸了，但是传送的信号到现在我们还能接收到。所以这个物质，你可以根据物质追溯到很久之前，那么信号也可以。我们也可以通过信号追溯到1.5亿光年前。未来我们数字化，我们可以用数字化方式追溯到很久，总之有不同途径来追，各种材料有、时间有，数字也有。数字信号就是波，不是物质的而是一种光波。
恭喜你们两位，非常成功。

隋建国：我觉得今天有意思。迪肯每次过来讲座都是拿作品给大家看，可能今天大家都会抱着一个目的，要来看迪肯用什么样作品来谈过去和未来。但是迪肯没有谈自己的作品，迪肯只谈了他做这个First Sculpture展览时所得到的想法，我也不知道这意味着什么。你说他兴趣广泛，你说他把这些事情都能跟自己艺术、人生联系起来导致他怎么样也不见得，因为他作品逻辑性非常强，可能都不会受到这个东西干扰。昨天吃饭的时候聊起来就是这个感触特别深，与他相比，我倒是更容易受感情和外在东西的干扰。    

托尼·布朗：这就是迪肯的妙处，形散神不散，没说的也说了，说了的也没说，这是武功最高境界。    

隋建国：迪肯认为美院的学生思路要更有意思一点。迪肯昨天在尤伦斯谈完以后就说，今天我只是介绍一下我的作品，明天到美院讲的才真正有意思。因为美术学院都是年轻人，他们才应该更多地想未来而且拥有未来，所以我想跟他们去讨论，而且他们素质更适合讨论明天的问题。    

讲座前一天在尤伦斯艺术中心的四人对谈，右一理查德·迪肯，右二为对谈主持人凯伦，右三隋建国，左一梁硕，图片来源：北京隋建国艺术基金会

提问：我觉得听完您讲最大感觉是，您讲这个内容逻辑感很强，我觉得这个逻辑特别能够发现事物之间隐藏在内部我们不容易发现的关系，我们发现这种关系时候就打开一个通路，打开通路很多问题就迎刃而解了，我想问一下你怎么形成的这种思维方式？我们如何用这种方式更好解决问题。    

理查德·迪肯：那就从我上学的时候讲起，我小时候特别淘气，总是向我的老师挑战总是提问。老师教我什么我都不接受，总是挑战，就是这样一个学生，刺头。但是很尊重，不是说那种毫无尊重地没有任何礼貌地起来挑战老师，不是这样的。怎么样去发展这样灵活思维呢？回去以后好好读书，看得越多越好。拓展思维，一定要看很多东西。    

提问：看什么书？

查德·迪肯：什么书都看，历史、生物、地理、经济学、IT、小说、诗歌什么都看，电影等等都看，音乐、书评，就是好奇，保持一颗好奇心什么都看。

隋建国：对，趁着年轻。 感谢大家耐心的听下来！

编辑：邓淇

责编：琴嘎 

 关于主讲人  

理查德·迪肯，1949年生于威尔士班格尔，现生活、工作于英国伦敦。迪肯先后就读于陶顿萨摩塞特美术学院、伦敦圣马丁美术学院、伦敦皇家美术学院和伦敦切尔西美术学院。并先后在伦敦中央艺术与设计学院、伦敦切尔西美术学院、谢菲尔德城市理工大学、巴特美术学院和温切斯特美术学院、阿姆斯特丹皇家视觉艺术学院、维也纳高等应用艺术学院、耶路撒冷比萨列美术学院、巴黎国立高等美术学院、杜塞尔多夫艺术学院等诸多美术学院任教或执客座讲席，获得彻斯特大学荣誉博士，2016年起任中央美院荣誉教授。1984年获“透纳奖”提名，1987年获得“透纳奖”。

自1978年在伦敦布里克斯顿画廊举办第一次个展之后，迪肯的作品先后在伦敦泰特美术馆、伦敦白教堂艺术空间、利物浦泰特艺廊、伦敦利森画廊、纽约古德曼画廊、洛杉矶百叶窗画廊、哥本哈根苏珊娜·奥特森画廊、柏林舒尔特画廊以及巴黎和萨尔茨堡画廊展出。2010年以来，斯特拉斯堡当代艺术博物馆、英国泰特现代博物馆、温特图尔艺术博物馆先后为他举办了三次不同类型的回顾展。理查·迪肯参加威尼斯双年展、圣保罗双年展、卡内基国际大展、悉尼双年展、卡塞尔文献展等国际大展，于1984年获得“透纳奖”提名，1987年获得“透纳奖”、大英帝国勋章以及法国艺术与文学骑士勋章等荣誉，并获选为皇家艺术学院院士、柏林艺术学院会员。

官方网站：http://www.suijianguo.org.cn

官方微博：北京隋建国艺术基金会

官方微信公众号：云雕塑Cloudsculpture

雅昌艺术头条：云雕塑

邮箱：safyun@qq.com

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