时间：2010年9月1日上午

　　地点：北京市建筑设计研究院马国馨办公室

　　采访者：孟繁玮

　　孟繁玮(《美术观察》【热点述评】栏目主持，以下简称孟)：上海世博会的英文主题是“Better City，Better Life”，其内涵与中文主题稍有不同，对此您怎么看?

　　马国馨(国家工程院院士、北京建筑设计研究院高级建筑师，以下简称马)：我觉得上海世博会的主题，英文比中文更明确。英文主题基本上是肯定句——“更好的城市，更好的生活”，中文主题是“城市，让生活更美好”，这本身可以有多种解读，作为将来的一个目标是很诱人的口号，但目前的城市如何?比如现在的城市，是不是会让生活更美好，很多城市相差很大，有的城市环境很好，有的就很糟糕。生活本身也是个非常广泛的观念，城市让生活更美好是个很好的理想，但如何去实现却是实际的难题，尤其像我们这样一个人口大国，城市化速度如此之快的国家。世博会本身是一个很好的文化交流和彼此沟通的机会，尤其进一步让外国了解中国，外国也让中国进一步了解，可以免去很多不必要的误会。在全球化形势下，这个活动对于中国和世界都很有意义，尤其是中国。中国改革开放30年，对外部的交流还非常有限，只有我们特定的对外机构，其他的地区还没有到那么自由的程度，外面对中国的了解还是很少。

　　我们国家人口多、资源少，如今在城市化的过程中一系列新的矛盾都出来了。在这种情况下，我们怎么顺应这个潮流，怎么能在有限的地方上让人们生活得更好，这对我们来说是一个很重要的挑战，应该说这只是个开头。

　　城市是人类文明发展过程中一个非常重要的物质成果。几千年来，人类在不断地形成城市、发展城市、扩张城市、聚集城市，如今我们提出要城镇化。那么，人类下一阶段的发展，有其我们国家应该是一个什么样的模式?我觉得这是一个大问题，非常值得各界探讨的社会问题，不是简单的规划界、建筑界可以解决的。我们现在已达到46%的城市化目标，当然这个数字并不十分科学，因为实际上许多农民工并没有在城市中安家，只是飘在这儿，具有很强的流动性，我们可能把这部分人也算进去了。我们常为城市化程度的飞速增长而高兴、满足，但城市化也带来了很多新的社会矛盾。从我们国家来讲，无论从理论上，还是政策、制度上，我们都还没有做好充分的准备，但是忽然一下子就来了。出现了城市人口的扩张，大量农民工进城，城市无限扩大，各种硬件的建设，以及房地产的热炒、各种资源的缺乏。其中，有我们取得的成就，也隐藏着内在的矛盾。这是需要城市学家、社会学家、经济学家等各个领域值得研讨的事。在我们之前城市化已有先例，发展中国家像南美的阿根廷、巴西、墨西哥等在多少年前，城市化程度已经比较高，同时也暴露了很多尖锐的问题。像布宜诺斯艾利斯、圣保罗、里约热内卢、墨西哥的城市化程度就非常高，但贫富差距、环境恶化、治安、交通、就业等种种矛盾随之而来，可城市化并不是越高越好，而是要看工作、交通、休闲和生活的适宜程度。对中国而言，13、14亿人口，如果70%都在大城市，这会是一个什么状况?因此，中国的城市化本身就是一个值得深入研究的事，是一个世界性的课题，而目前我们并没有把它研究清楚。中国还有农业、林业、牧业，它们怎样发展?这不是所有人都挤在城市里就能解决的。中国人口众多，每个省份都相当于欧洲的一个小国家，这样的国家究竟如何城市化，这是在“生活更美好”之前更应该思考的第一个问题。我认为这次世博会是试图探讨城市发展的一个重要层面，而同时也应该深入思考的另一个重要问题——中国如何城市化。我们不可能每个省的人都挤到省会去，这本身不太可能的。肯定要分层、分级，有大城市、中城市、小城市、城镇、田园。人本身也是有多种选择的。所以，我认为从根本上讲，首先是我们怎样规划城市化，然后再去讨论怎么具体来做的问题。在这个问题上，中国没有可以直接借鉴的经验，这么大的国家里可供建设可居住的地方又这么少。因此，这个问题解决了就是个世界水平的问题，为世界的和谐发展做出了贡献。

　　孟：不知您是否去参观了世博园，具体有哪些感受呢?

　　马：那几个发达国家的设计创意是有一定冲击力的，从开园以来的参观人数也可以看出这一点，让大家看到原来还可以这么想，还可以这么做，很有创意也很活泼。与世博会的整体气氛相比，我们的中国馆在气势上还是很雄伟、很端庄，但相比之下好像更严肃了一点，更规矩了一下。人家像是休闲装，我们像穿着中山装，我觉得在活跃思路、启发创意这些方面，还是有很多理念能够给我们启发，比如沙特馆、日本馆、德国馆。法国馆、意大利馆等这些国家展馆的人气还是很高的，这让我想起刚刚建国的时候，我们曾经举办过苏联展览会、日本展览会。我当时还上中学，简直是人山人海，那时觉得很多东西都很好玩。说实话，毕竟出国的人还是少数，现在是更开放，眼界更开阔，机会更多了，能这样间接体验各国的生活、风情都是难得的机会，我觉得这次大多数观众也是这样。

　　如果让我对世博会提什么改进的意见，从目前的现实看，就是我们没有估计到在中国这么多人口的国家，大家有如此高的热情和各馆的接待能力产生这么大的矛盾。虽然开放了三十多年，但大家对外部世界还不是特别了解的情况下，应该怎么做，我觉得还是有些问题需要改进。比如：第一，世博会的召开时间从五月到十月，在上海是非常好的气候，这就没有必要把所有展览内容都封在馆里，可以有一部分更开放些。像丹麦馆、荷兰馆、瑞士馆、台湾馆，他们把起码有一部分内容放在大家都可以看到的地方。而特别关键的，如美人鱼，需要进去才可以看到。这样大部分观众就有了大致了解，很多时候就不一定再排队了。另外，我觉得如果当初能设计一个空中的单轨车，把所有展馆在空中通览一下，可以满足很多人的需求，如没有足够参观时间的人、行动不便的人，这样也能使很多人节省时间，这样做效果可能会更理想。如果规划的好，车还可以从馆里穿过，这样人流是强制控制的。可以从空中俯瞰，会更加人性化，也会有不一样的视觉感受。

　　孟：气候问题、资源问题等“城市化病症”成为全球面临的紧迫课题。因此，此次上海世博会将绿色环保、低碳和谐的城市发展模式定为共同探讨的核心问题。您认为，在中国城市化快速发展的背景下，如何在实践中实现整体性的可持续的建筑设计理念?

　　马：我觉得这是一个价值观、发展观的问题，一个城市究竟要建成什么样?有经济中心、金融中心、工业中心、文化中心、历史名城，到底如何因地制宜、量体裁衣，我们的城市化应该不是一个模式，应该根据各种不同的层次、不同的需求、不同的地域、不同的气候和风俗，采取不同的模式。实际上“生活更美好”给我们提出了很重要的问题，但我们要做的还多的很。像北京，要建世界城市，有的专家提出北京就应该盖个帝国大厦那样的建筑，这就太表面化、形式化。首先要把人们的宜居问题、生活问题、环境问题、交通问题都弄好，人才流动才能搞好，这些都是很迫切的问题。这需要在全球视野下去审视我们自己应该如何来处理我们的发展和生存问题，中国一直缺少对未来学的研究，或是对未来发展模式的探讨。丹下健三等学者在上世纪60年代就提出了东京怎样大发展的设想，提出了建一个海上城市的方案。到现在虽没有实现，但至少他们提出过、研究过、畅想过、讨论过。日本的地方很有限，在这种情况下怎样建出一个完整的城市，让人们有一个新的居住环境。其实这对于建筑学家、城市学家都有很多需要学习的地方。

　　孟：在曾经完成的各类大型体育场馆及公共设施的建筑设计中，您就非常注重和强调建筑物与周围环境的和谐关系。在今天的城市建设中，如何体现这种和谐关系呢?

　　马：其实你说到了两个问题，一个是形式上的和谐，一个是观念上的和谐。我们这里有传统建筑，如何取得协调感和整体感，这不是一个固定的模式，关键看规划师和建筑师如何处理。国外有很多成功例子，有的很相近的、也有的对比强烈，但大家看起来都很舒服。另一个是物质上的，比如城市对低碳的需求就特别高。其中有绿化环境，这种硬质和软质环境的协调是很重要的。有很多的城市即使房子很突兀，但绿化好了也能够补救，显得很和谐。现在我们的城市中硬质环境占的比重太大，总是追求盖个最高的楼、最大的商场，大家都在这方面下功夫。至于考虑低碳减排那就差的更远了。(本文由本文由中国艺术研究院研究生院赵明整理，并经马国馨审阅)