时间：2011年9月

地点：宁成春工作室

采访者：孟繁玮

　　孟(《美术观察》【热点述评】栏目主持，以下简称孟)：目前，中国社会生活中总能找到浓厚的“西方模式”，从价值观念、生活理想到具体的人们使用的各种产品。而这些西方观念下的产品往往缺少真正的人文关怀，尤其是在设计领域。在考察调研和设计实践过程中，您觉得哪些“中国问题”是目前比较突出的？在造成设计师忽略这些“中国问题”的主要原因是什么？

　　宁成春(书籍装帧设计家、以下简称宁)：在平面设计中，以书籍装帧为例。真正的书籍装帧设计师应该是要了解文本内容，然后根据设计师对文本的感受再进行设计。这样的话，设计出来的东西就比较自然，也是一个整体，而且容易让读者产生共鸣。虽然文字给人带来的感受往往是多种多样的，但是在大的方向上的感受应该是一致的，设计师是用情感的设计打动读者。然而，现在很多书装设计师总爱借着设计的平台来张扬自己，离开文本来表现自我，吸引人的眼球和寻找卖点。甚至整个设计行业都是这样，这当然与目前的社会形态有一定的关系，大家搞不清楚为什么要设计？年轻人更是很少去研究我们的传统文化，对传统文化认识不够，做出的设计大多是照搬外国设计的一些形式。因此，孤立地学习外国设计是不行的，做设计不能只看表面的形式，应该学会用一定的形式来表达情感。

　　现在的设计存在着两个比较重要的问题：一是设计师对传统文化学习和认知的不够;二是作品脱离群众和生活。我们以前的设计都是密切地与生活联系在一起的，比如宋代磁州窑的瓷器，其设计都是与人们的生活结合在一起的，很自然。美不是说指一种理念、一个意识形态强加上去的，美是按照自然法则创造出来的。在强调个人以后，就会产生过度地重视设计师自己，而忽视设计对象和广大受众。在做一本书的设计时，一定要想想心中是否有读者，想象一下读者拿起这本书后是怎样的感觉，问一问自己能否对得起读者。而且做设计时的心态也特别重要。先辈们只是去想如何把产品做的健康、实用、结实，图案也是师傅教给徒弟几代人传承下来的，徒弟天天都在画，从生活中有了感受心中就有这个图案，不是用意识去做，而是无意识做的很自然。

　　孟：您刚才讲到一个好的设计应该是合乎自然的，那除此之外，中国传统文化中具体还有哪些是中国设计师应该传承下来的精华？

　　宁：传统文化中有太多东西是需要继承的。比如图案的整理工作就非常重要，我们应该去研究和整理几千年来随着社会变化所延续下来的图案。可是现在很多学校都没有这样的意识，都是随便随手拿来就用，没有研究它产生的背景和表达的意义没有延续性，而且更多是在复制照搬，出现很多突兀的与之前没有任何关系的符号。对照我们传统文化所拥有的东西，我们会发现有很多“断层”，这反映的是文化的贫弱。不过我认为这只是暂时的，因为人群中还是有很多默默认真做事的人。

　　盖宏睿(设计师、以下简称盖)：最早我在南通的王师傅家，买了很多江南早期传统纹样的印花布，图案都是由民国而来的，王师傅16岁开始进二甲花布厂，现在已经七十多岁，家里保留了近年新创作及许多传统图案，从六七十年代开始就没有较好的花布纹样出现，纹样比较局限，我用于设计了简单的布袋。用在其他设计上都感觉不对，纹样受到限制。王师傅家是做的比较认真的，全家8人，分工明细，他们在乐清雁荡山定制每年所需的靛泥运回南通。

　　宁：现在我们做的蓝印花布中，一部分图案就是从传统刺绣中整理出来的。其实传统的图案通过现代人的整理，一定会有现代的味道，我们生活在现代社会，所有的理解和认识都会带有现代气息，所以我们要注重整理工作，珍视传统文化这一宝库，这就是将传统往现代化推进。

　　孟：对，这就像把陶器上的纹样，放在平面设计上，就会出现不同的视觉效果。

　　谷：对传统的传承，必须需要有高素质人才的努力和参与。

　　孟：我以前接触过上海顾绣的一个团体，是由一个外企里的喜欢顾绣的几个人，出来资助一些绣工在做顾绣技艺的恢复。但是他们发现自己绣的《太白醉酒图》等一些顾绣作品，乍一看非常好，但是与传统顾绣比起来总觉得品味还是差一些，就是绣工对文化的理解和把握还是存在差距的。于是，他们就想请一些受过美术训练的专业老师来教绣工，从鉴赏方面使她们得到一定的提高。所以我觉得手工技艺和文化认知是互补的，技艺上去了，文化达不到，也不行;文化水平的提高是可以促进技艺的改善，是一个不断互相促进的过程。

　　盖：我们去巍山寻访扎染工艺厂时，看到他们也在创新，尝试着把扎染工艺运用到城里人爱穿的牛仔裤上，能够感受到厂长竭尽全力把工艺技法嫁接到城里人频繁穿用的物品上，可想而知，这个结果并不好，他无法找到一个优秀的服装设计来做搭档。但是让他们在一个山沟里一直扎染，缺少对品质有认识的买手购买，好的工艺技法是无法延续的。若是非常熟悉扎染工艺的设计师，能够配合他们一起去做，就会呈现出您所说的景象。有一批高素质的人，推动着手工艺人。

　　谷：好工艺，应该是对生活歌颂，对自然热爱，对传统的尊重。现代人要用现在的力量去烘托这些，我们比不上自然，比不上传统，比不上生活本身。

　　宁：对，我们仅仅是生活在其中的一小段，我们只有把几千年的传统文化借鉴过来才行，借用他力。比如这个布单的图案是来自宋代的刺绣，我把它放大，形状按照原来的样子，没有任何变化，但有的动物图形是从其他地方吸收和再加工的，使它适合蓝印花布的工艺，情感和感觉是我们现在的。

　　盖：我们之所以选择山西临汾的丁村，是因为它具有深厚的文化底蕴，明清的房屋有41座，丁村也是一处重要的旧石器时代中期的遗址。我是2005年过去的，村子里很多妇女在农闲时的娱乐就是玩牌，传统的手工技法也都放下20年不做了。于是我先让这些妇女(20至40岁)恢复手工技法的能力。发些图案给她们动手绣，起初把她们绣的“废品”全买回来，绣了一年半大概培养出16个妇女，“土泥”品牌手工部分制作就从这开始的。工业缝纫机没有接触过，就分批让她们来北京的“土泥”工坊工作，培训过程就在这漫长的几年里即将走完。打样、处理订单流程、配色、编码、都能够很熟练处理商业流程上的每个环节了。

　　孟：可以说，您这样做是在渐渐改变她们的生活方式。而这对于中国众多的农村人口来说，是更加重要的，有积极价值的。

　　宁：所以说，一定要让手工艺人有生产，能够赚钱，才能真正恢复手工业，传统手工艺才能得到保护。

　　盖：作为一位设计师，我是用这样的过程理解和体验生活的，这也让我对传统就有了更深的体会。这些妇女的生活智慧也给了我很多设计过程的帮助，因为她们每天都在做，就会提出许多合理的建议，修订我的思考。

　　宁：我们只是启发她们，太多的理念和艺术概念对她们反而不会起很好的作用，就让她们自然地去做就可以。让他们把最淳朴的品质感受表达出来。

　　谷：美，不是艺术家的美，是生活的美。尤其是这些工艺在使用的时候，美不仅是视觉的，更是摸出来的，是需要感受的，但是现在很多都是视觉的，而没有直达内心。

　　盖：但是很多人没有我这么幸运，其实很多设计师也喜欢中国民间的东西，喜欢自己的文化。很多人可能没有走这条路，或是走了却失败了。这种工作在早期时是非常艰难的，我对此深有体会，有人说，你把这么土的东西，能变到哪里？哪里有市场？还好早期做出来以后，我们找到了尤伦斯和台湾诚品，台湾诚品提供了十个台湾最好的专柜给我们，里昂银行就是从那里买的东西，然后找到了北京，找到了尤伦斯，最后找到了我们。宁老师是我最坚强的后盾，他一直都帮助我坚定信念。

　　宁：举个例子，比如这块花布是我们在丁村时看见这些妇女在织床单，床单是格子的，其中只有一小块是这样配色的图案，我觉得特别雅致，就想让她们按照这样织一整匹，可是她们说没有这样织过，因为平常她们都不是这样搭配的。后来织成了，直接做电脑包，成本也是最低，因为不需要设计师再去设计，而且市场反应也很好。

　　盖：宁老师告诉我，应该学会发现美，并告诉这些妇女她们织的东西里有美的，还鼓励她们去做，把她们做的东西买回来，她们做多了看久了，也会觉得很好。这几年就是这么过来的，她们现在自己都会配色。就像刚才说的，一定要有人去指引她们，但不是改变她们。除了影响外，还要给她们无尽的包容和爱。

　　孟：现在学设计的大学生在实习时跟企业挂钩的比较多，他们的目标定的很明确，就是找工作，然而忽略了到走到生活中去思考和吸取营养。

　　宁：对，就应该去感受生活，在生活中创作。

　　盖：现在的设计师不太考虑到“用”，也不太想“实用”。

　　谷：一个好的设计理念要向真正落实，是需要很大功夫的。

　　盖：最近给“读库”设计一套民国老教材的书袋，老六的想法大致是一个包袱皮的气质来配合装教材，我们在前年设计被套的包装时，就选用过包袱皮，但是当客人打开用使时，还需要再缠上，这样就很麻烦。宁老师说，读库做了一套民国的教材，做的很认真。我就在想，很多家长买了之后，一定缠不好这些书袋，因此使用方便才是第一位。那么，包袱皮怎样能体现出气质就是关键的。于是我想到小时候玩的折纸游戏，怎么能像一个袋子，可以一系就是包袱皮，打开后又是一个书袋。我想了一个下午，把两个角去掉缝制出书需要的宽度。我还想到读库要做一万个袋子，如果工艺太复杂，成本就会很高，到最后这种设计计划也会夭折。于是就是想着怎么才能把成本降到最低，用最简单的工艺，几条线设计，还能保证体现出书内容的品质，包袱皮的气质又能凸显。这是所有设计师在设计时都应该考虑到的方方面面的问题。我看宁老师在做书之前，都会先去问问纸是用什么样的，再去算纸与开本的大小，会不会很浪费，在不浪费纸的前提下，再去思考应该怎样设计。宁老师都是在权衡一圈的过程中，才找到最合适的设计方式。

　　谷：您现在做的设计，就是把农民、设计师、读书人都连在一起，不单单是在做一个商品，而是把每个人的生活方式，以及对美的体会，紧密的联合在一起。

　　孟：设计出的东西，重要的是要让人们自然地接受。有的设计师不管人们接受与否，只强调“我”，做出来的就是脱节的设计。您做的设计，不管是包还是包裹皮，起初都是有波折的，但是最终还是能够达到一致，这点挺好的。

　　宁：五六年前，我有机会到袁运生老师家里跟他聊天，虽然他已经退休了，但还在负责中央美院传统文化研究所的工作，当时他跟我说，中国现在这么多的人口，为什么要搞现代化？现代化后富裕了这么多的农民都在打麻将闲着，应该做什么呢？就应该让他们搞手工艺。他这样说，我对此印象特别深刻，他家里收藏了很多彩陶罐，很薄很轻，工艺做得特别好。他还说中国大量有才能的人其实都在农村，我们应该走下去，让他们做手工艺，推向世界。于是我记住了这点，就先从一小点开始，让有闲的人都能朝着手工艺这个方向去做事。

　　孟：去年【热点述评】栏目做过一个“手工技艺作为生产力”的选题，从中我们可以得知传统手工技艺是可以生存的，关键在于怎样引导。

　　盖：有很多设计者都是从工艺美术的角度去看传统，当我从工艺技法往外看的时候，就会有新的感受。从工艺技法出发，可以建构自己设计的想法，可以沿着它继续往下走。我周围很多人都是从工艺美术的角度去看待的，这种从外往里看就不能把里面的东西带出来，也是无法建构和支撑你的创意和设计。

　　宁：还有一点要注意，就是出发点一定是要做事，不是为了赚钱，这个很重要。日本索尼公司，几个大学生开始创业，就立志把日本的电器做好，第一目标不是为了赚钱，否则方向就会动摇，就不能坚持到底。所以一定要先会去做事，把事做成、做好，要持之以恒。我认为盖宏睿做的很好，她花费了几年的精力大量的资金，只在做包，不要一开始就做很大。要实实在在，脚踏实地。

　　谷：您对现在的设计师有信心吗？

　　宁：当然有。国家和社会的发展是我们无法控制的，但总体上我是乐观的。我喜欢在潘家园买二手书，买国外的书，一些人去印度、东南亚、非洲考察如何染布，出了很多精美的画册。国外很多顶级的设计师都非常注意怎么去深入生活，去挖掘东西，整个世界的方向都是这样，在考虑工业化以后，怎么样再往回走，提倡手工艺。日本也是这样，他们在七八年前就做的很好，他们将工业产品加上手工艺在巴黎搞了一个展览，还在欧洲巡回展出，很轰动。我们中国更应该这样，我们有这么好的基础，拥有深厚的文化传统，如果大家都有这样的认识，做起来一定会很厉害。

　　孟：盖老师，接下来的目标是什么？丁村那边还需要做什么？

　　盖：今后北京有一个打样师、一个手工师，丁村有六十或七十人，由北京工作室这边处理订单，丁村工坊制作。例如一百元的利润，她们的手工是25%，零售商25%，设计25%，按照这样的比例公平分配、利润共享。希望看到的是，她们通过自己的双手劳动找到了自信。丁村工坊的人就不再来北京工作了。丁村工坊可以自己管理，国外的订单下来后可以处理，她们学会了接收商业上的流程，虽然这个过程丁村工坊的团队几年轮换在外工作，我们彼此都付出了很多代价，这个过程即将走完。双方就会变成合作的关系，她们的骨干在当地独立注册丁村工坊，有自己的股份参与其中，丁村和我们的合作模式是，彼此在一起合作都贡献出了各自的优势。我在内蒙古的哈吉买了一块地，离大兴安岭森林有五公里路，那里是鄂温克的森林民族，四十几户人家。我们去当地的博物馆参观，他们在皮子上的堆绣非常美，这些手艺一定要去那边学。我想在那边生活几年，和当地人学习对皮子的认识。作为设计师一定要特别了解材料，熟悉它们的特性。

　　宁：一定要去体验自然，而不仅仅是做。

　　盖：要重视区域文化，不能把所有地方都做成同一本杂志，这点特别重要。我们往一个地方跑了好多次，但是想要真正融进去，理解他们的文化，不是容易的事。不能把所有的东西都做成北京的气质，不是说我们生活在城市里，住在国贸，才能感受时尚，就能设计出很时尚的东西。我觉得还是要去学习不同民族的生活智慧，把创意的过程中融入他们的文化特性。

　　谷：设计就是要消失自我，传递爱。

　　宁：是这样。(录音整理：赵明，经宁成春、盖宏睿审阅)