时间：2012年6月

　　地点：中央美术学院办公室

　　孟繁玮（《美术观察》【热点述评】栏目主持，以下简称孟）：邵先生，您在“美术理论与文化强国”学术研讨会上谈到的一些问题，我们都特别感兴趣。对于美术理论的变化和发展，尤其是近三十年来，您是参与者、见证者。在2010年《美术观察》策划当代中国美术观的讨论时，您就提出了许多宝贵且有建设性的意见。今天想请您就“美术理论如何干预现实”深入地谈一谈。
　　邵大箴（中央美术学院教授，以下简称邵）：我觉得艺术，包括艺术理论和艺术创作，都要面向现实。理论面向现实和创作实践面向现实，都有很大多难点，不是说艺术家想面向现实就可以做到的，因为这是一个双向的问题。其中包含艺术家是否存在这方面的自觉要求。这里很重要的是一种社会责任感。艺术家、理论家生活在这样的现实环境中，需要有一种社会责任感，要担负起推动社会进步、促进社会和谐和提高人民大众文化素质的任务。当然，这是通过艺术创作劳动和艺术理论劳动来加以实现的，这是主观的方面。而客观方面，我们在面向现实的时候，还存在着一个与社会协调的关系问题。如果艺术家和艺术批评家、理论家，他们的主观努力与客观现实达成了某种默契，面向现实才会行之有效，才能为社会所接受。也就是说，面向现实会受到客观环境的制约，这涉及到体制引导、社会文明进步和群众接受的程度等许多方面。社会在不断进步，我们也要不断地展开理论上的探讨和研究，当然不仅是美术方面的，一切进行脑力劳动的人，他们参与现实，对社会的进步都会起到积极的引导作用，从而让领导层和广大群众都能够逐渐地理解、认识和支持艺术家、艺术批评家、理论家的工作。从主观方面说，我们艺术家和艺术批评家、理论家要有一种自觉性、使命感。否则，我们会很后悔。当然，不是所有的理论家、批评家、研究人员都能把自己的工作与当前的社会现实问题联系在一起，有的是在做深层次的理论研究，有的在做古代艺术史研究，或者进行一些理论问题的探讨。其中有些工作不一定是和现实挂钩的，但是这些工作应该是有现实意义的。这个“现实意义”不一定对当前的社会现实或艺术创作立即产生指导作用，但是终究会对社会文化产生积极影响。
我们的艺术家、批评家、美术史家，对当前社会现实中存在的问题进行某种干预，这是面向现实的应有之义，也是一个不能回避的问题。比如，我们研究古代美术史，古代美术中的文化遗存的保护和修复工作，这些都是当前需要重视的的问题，因为如果这个问题我们不干预、不发表意见的话，对我们文化遗存的保护和民族文化的弘扬都会造成不可弥补的损失。其实这并不是研究古代艺术史的人一定要关心的问题，但是只有对古代艺术有深入研究的人，在这方面才真正具有发言权。用现在的艺术作品，对过去的文化艺术遗存造成某种间接的伤害，在现在已经是个值得我们关注的问题。做其他理论研究者或者做文化研究的人,都不能替代古代美术研究者对这些问题能够发表有深度的学术见解。
我之前讲过的美术创作中出现的浮夸现象。美术创作要繁荣、要发展，但是如果不从实际出发，一味地追求美术创作要达到一个什么样的目标，是不现实的。艺术创作和文化创造都是一个长期积累的过程，是从量变到质变的过程，这个过程甚至要十几年、几十年。所以，我们不一定要提出那样宏大的口号，这种宏大的口号可能会造成艺术界的浮夸现象。现在有些城市举行大型美术活动时，动辄组织几百人，花费几百万，我觉得这些都是劳而无功的事情，对我们的美术繁荣发展不一定有实际作用，有些人要做的是“政绩工程”，白白花费纳税人的钱。当前这已经不是一种个别的案例，而是成为普遍现象了。建美术馆，对于美术发展这当然是一件好事，但是全国到处在建设美术馆，而不关注这些美术馆到底要收藏什么作品，怎样发挥作用，导致大多数美术馆在普及美术知识和公共文化服务方面没有做出有效的工作。我们要很敏感地意识到这些问题，认真地研究这些问题。艺术浮夸现象，不仅劳民伤财，而且严重影响我们的社会风气，影响我们民族文化素质的提高，假如我们对这一现象不发表意见的话，有失我们艺术批评家的良知和责任。艺术教育方面的问题也是如此，艺术教育扩招的阶段已经过去了，但是我们要记取这个教训，认识地总结经验。艺术真正需要的是做精，艺术教育和艺术创作都应如此。
　孟：当代艺术的浮夸现象中还有一个领域是不能忽视的，就是艺术市场。
　　邵：对，艺术要推向市场，但是要谨慎，不要操之过急。现在艺术市场上已经出现了问题，最近发生的一系列案件，已经涉及了不少人，这些都是与市场炒作、金融投机有直接的关系。这些对我们国家的发展、文化建设，包括老百姓对艺术品的认识，都产生了很坏的影响。我们的批评家、理论家早就认为不要把艺术品当成一种单纯的消费品或商品来对待，那样会失去艺术品应有的意义和价值。艺术市场也有规律可循，不能乱来。
中国艺术走向世界的问题。中国的艺术品当然要走向世界，中国的艺术品也应该在世界上占有自己的位置，但这是心急不得的，这是一个逐渐的、水到渠成的过程，这同样需要我们做很多细致、艰苦的工作。比如，中国的艺术体系、艺术的本质特点，这些问题都需要我们进行很踏实、认真地研究和梳理。在这些问题上，我们要始终保持一种平常心。要认识到中国艺术的伟大、独特，中国艺术体系的独一无二，但是我们还要认识到别的民族、别的国家的文化艺术的价值，而且要清晰地认识到他山之石可以攻玉。当然，我们必须对所谓的强势文化对我们民族文化艺术的歧视、不尊重，做不懈的斗争。我们要有民族自信心，保持我们对本民族文化的自尊，同时我们要保持一种平常心。这种平常心和淡定的态度其实就是我们对自己民族的文化艺术自信心的一种表现。我们的艺术一时不能够被别的国家和民族充分地肯定，我觉得有两个方面的原因。一个是他者，用他们的眼光来看我们，当然不符合实际状况；另外一个方面，我们要反省我们哪些方面做得还不够，认真做好自己的工作。我们向外做艺术品的展示时，不要按照人家的眼光和标准来挑选展览内容，但在某些方面，我们要适当地适应他者的审美趣味，在适应的过程中用我们的艺术去感动他们、征服他们。
孟：邵先生，《美术观察》一直在思考和关注美术建设中的问题，同时在选题策划、实施、讨论的过程中，我们总是力求不断地把这些问题探讨的更加深入、更接近问题的本质，而不是仅仅提出一个概念或口号。我记得2010年您在谈当代中国美术观的建设时，就提出要多学习些中外美术史,多研究些实际问题。当下的美术建设中，您觉得我们是不是还要不断地把这些问题再深化、再夯实？
　　邵：是的，我认为是这样。我们不但要很好地研究中国美术史、艺术史、文化史，我们还要很好地研究外国的美术史、艺术史、文化史，只有这两方面的研究都逐渐地深入、全面了，那么我们才能把美术观的问题，中国美术体系、特质这些问题，说得清楚。我觉得提出一些概念并不是不好，是可以讨论的。当然中国人有自己的艺术观，但是中国的艺术观太大了，汉代有汉代的艺术观，明清有明清的艺术观，我们现代有现代的艺术观，当然，也有一以贯之的美学观。这些问题通过不断讨论会越来越清楚。理论家就是要敢于提出问题。我最近为《中国书画》写了一篇小文章，谈中国画的概念问题。假如我们查字典、查一些关于中国美术方面的辞书，其中对于中国画包括什么都解释得很清楚，但是在实际生活里，我们一说中国画，就是指文人画、水墨画，忽视工笔重彩画。对于中国的古代壁画、过去的匠师所做的画、院体画等，我们都重视不够。对于中国画的形和色彩的问题，我们往往忽视了。文人画恰恰是重神韵不重形似，文人画重水墨不重色彩，文人画是中国文化、中国绘画语言的高度自觉，用非常简练的笔墨，用黑白灰三种色彩就能表达非常丰富的内容。但是并不能由此得出结论，可以将色彩抛弃在中国画之外，也不能由此得出结论中国画只重神韵不重形似。形之不在，神焉能存？这种片面认识，导致中国画的概念和范畴越来越狭窄了。这不仅对文人画的继承和发扬有害，而且对我们中国画形式语言的多样化、内容的丰富，都会产生消极的影响。总之，我们的艺术理论和艺术批评不应该囿于约定俗成的观念，应该有更深远的眼光和视野。

（录音整理：胡立辉，经邵大箴审阅）