编者按：

　　刚刚过去的三月，香港吸引了来自全球艺术界的目光。事实上，自2013年ART BASEL 艺术博览会进驻香港，香港在全球艺术品交易中的地位便日渐显著，2020年更是超过伦敦成为世界排名第二的全球当代艺术品拍卖中心。但如今次这般，以西九龙文化区组织的“香港国际文化高峰论坛2024”为先声，由逾20位来自11个国家和地区的文博界专家以及超过1000位来自全球各地的文博专业人士为香港三月的艺术盛况鸣锣开道，尚属首次。香港特首李家超亲临致辞，充分说明了会议的高规格以及文化在香港、西九在香港的未来发展中的重要性。紧随其后，以242家画廊强势回归的亚洲首屈一指的艺术博览会ART BASEL HK录得75000观众，几乎同期的ART CENTRAL艺博会今年有72家参展画廊录得41000观众、以及今年新开的“午夜”艺博会Supper Club(20多家画廊)，各拍卖行、画廊当然还有非营利机构，城内几百家艺术相关机构推出了引人入胜的节目 。

「香港国际文化高峰论坛 2024」宣传图像

　　图片由西九文化区管理局提供

　　对自2009年(Art HK)，几乎每年(除2022年疫情)定时拜访香港的我而言，今年是我十几年来在港逗留最长的时段。足足七天，每天2万步+，从港岛到九龙，M+、香港故宫、大馆、香港艺术馆、油街实现，以及分布在中环、黄竹坑等各处的新兴画廊，太多东西要看，太多活动要赶。马不停蹄，眼花缭乱，即便如此，还难免挂一漏万。从“艺术荒漠”到“艺术首都”，香港是如何在短时间办到的，为此，雅昌专栏作者罗怡与香港西九总裁冯程淑仪对话。

　　时间：2024年3月28日

　　地点：M+会馆

　　采访人：罗怡

　　受访人：冯程淑怡

　　罗怡：非常感谢您组织了这样的一个论坛，每位参会者都很激动，而且有很多的获得。我与很多艺术博物馆界的老朋友新朋友在这里见面，特别开心。这也是疫情后亚洲首个如此高规格的文化艺术界聚会，也是首个文化区的聚会。在您自己主持的单元中，您提到的似乎都是与西九发展密切相关的问题，第一个就是艺术区的资金来源问题，是吗?

　　冯程淑怡：我们也很坦白的，不会隐藏我们的问题。香港市民一般也都知道我们是面对资金的挑战，目前我们正跟香港特别行政区政府谈解决方案。所以在国际同行面前，我也提出这个问题，因为疫情过后，旅游业也没完全恢复，很多国家和地区都减少了给博物馆的经费，有一些博物馆甚至被迫卖掉一些藏品，透过不同的方法去解决现在比较紧张的情况。因此借此机会，大家交换意见，看看你们怎么办，我们怎么办?

　　西九有一个特别的地方，我们是综合式的发展，不单是文化艺术，本身计划中也有商业发展的项目。但是过去十几年我们还没能够完全发挥我们在土地上面的资金收入。有不同的原因，有一些原因是技术性的，因为我们要先发展一个很大的地库才能建上盖物业，这个地库承担将来所有交通、道路、停车的枢纽功能。好消息是现在我们有一个商业发展项目已完成投标，采用的模式是建造-营运-移交，中标的发展商会负责项目的设计、建造、融资、市场推广、租赁、管理和维修工作，在发展权和营运权届满后交给我们，因为项目没太多资本增值，因此还不太能够补贴文化。目前的阶段，到将来可以发展一些商业项目还有一段时间，因此我们现在就跟特区政府谈，要不试试增加注资给我们，要不试试我们卖掉一些住宅单位。这些商业发展项目也是曾经蓝图上已有的规划，倒不是我们现在才发明的。你看我们今次高峰论坛请到的文化区代表，像伦敦东岸也有住宅的项目;墨尔本的文化区比较不同，它是一个大的老旧文化区的更新，同时增加新建把版图扩大。这两个项目都是当地政府历来最丰厚的投资，澳洲墨尔本是17亿澳元，英国东岸是11亿英镑。唯一不同的是日本的直岛，它完全是私营基金从很小规模发展起来的，也是一个很好的模式，值得我们好好学习如何把文化艺术与当地的资源、自然的环境，还有居民的生活好好结合起来。

　　每个文化区都有它不同的挑战，也面对很多相似的困难，大家都在努力学习。所以今次我特别选的题目，不单是从博物馆层面去交流，而且从文化区层面。你可能也听过有一个叫做Global Cultural Districts Network(GCDN)，我们也是会员。GCDN过去谈的都是从西方的角度去看文化区域的发展，跟我们亚洲区域有一点不同。因此此次我们找了四个亚太区域，我们西九、日本直岛、澳洲墨尔本还有中东的卡塔尔，与一个欧洲区域伦敦东岸，做一个比较。当前时间不够，将来我们还要继续的交流，我也打算到伦敦、卡塔尔看看他们的发展，从自身的角度出发去学习，看其他文化区域在品牌上、在财政上、在可持续性的发展方面的经验。

　　罗怡：您这个出手真的是非常的漂亮，也非常让人羡慕。我常年给内地很多不同机构进行文化区域的规划顾问，深耕研究这个领域，看到高峰论坛的整个形式以及内容，既宏大又务实，一种“百尺竿头，还看香江”的感觉。此次西九文化区高峰论坛，西九属地的M+、香港故宫文化博物馆不仅和二十多家国际国内文化艺术机构签约，同时还会准备组织一个新的文化区联盟，这是此次论坛的另外一个收获吗?

　　冯程淑怡：我们是希望加强不同文化区之间的联系，目前跟英国的East Bank和卡塔尔都有。卡塔尔其实有一个董事局，下面所有的博物馆都从属于它，与我们签约的是伊斯兰艺术博物馆。很特别的一个地方就是，伊斯兰艺术博物馆的展览明年会在香港故宫文化博物馆做，M+贝聿铭的展览也会巡到伊斯兰博物馆。这是一个双向的例子。不仅仅是文化的输入，而且还有文化的输出。未来他们建新的设计博物馆，我们也很有兴趣，可以谈的potential(潜力)是非常大的。9、10月份我会去卡塔尔，跟卡塔尔公主，也就是博物馆董事局的主席谈怎么在文化区跟文化区的层面进一步合作。其实公主去年也来了，她看过M+和香港故宫文化博物馆，逗留了两天，对我们博物馆的营运方式赞叹不已，并希望可以长期跟我们合作。像East Bank有大学、有V&A、有舞蹈中心，我们的演艺综合剧场正是一个以舞蹈为中心的场地，这一方面也在接洽。文化区跟文化区我觉得是另外一个层面的，不仅是一个馆与一个馆之间，整个区域区之间合作可以发挥的作用更大。

　　罗怡：自Art Basel买了艺术香港以后，香港的艺术氛围就越发活跃，近几年各种天灾人祸，艺术巴塞尔经历了延期、缩容甚至停摆一年，M+生时逢疫，却取得惊人成绩，对香港艺术家与香港艺术生态的整体成长发挥了很大的作用。您刚才讲到East Bank那里有教育的部分，不知道是M+有没有这方面的考虑呢?

　　冯程淑怡：西九本身不是教育用地，不过西九目前有两家大学在这里有空间。一个是M+大楼有两层是岭南大学的校外学习中心「岭大@西九」，岭南大学在市郊比较远的屯门，因此他们文化研究的有些课程放在西九，不但是为了香港的学生，也是为了大湾区的学生。因为我们旁边就是高铁西九龙站，内地学生过来出站3、4分钟就到了;还有恒生大学，它本身是恒生银行主力支持的一个商科大学，在我们15楼上开了一个旧生(校友)中心与活动传承的地方。所以将来我们跟恒生大学、岭南大学会有很多的合作——其实已经开始了。之前我们举办过《分手的决心》这个韩国导演在M+电影院的讲座，就是透过岭南大学的教授(他也是韩国人)帮我们联络的。我们的博物馆不但是一个展览的场地，也是一个学习机构(learning institution)，所以我们和教育机构的合作是多层次的。当然我们没有East Bank那种UCL新的campus，但是在40公顷土地上面，一些艺术学校或者是设计工作室都是我们主要邀请的对象。不仅是香港的大学，也有外国的大学，好几年前我们香港有一个萨凡纳艺术学院，当时他租了一个历史建筑，经营成本非常高，但是如果我们的一些场地是他可以承担的，他在西九建立他的亚洲分校，会是我们乐见的。

　　(谈到这里)我想谈一谈，文化艺术博物馆当然本身不赚钱，但是文化艺术本身也有产业面向。现在特区政府也很重视怎么把文化创意发展成为一个产业。Art Basel也是一个艺术产业很成功的例子，它本身就是一个Art Fair，就是买卖。Art Basel的CEO，也是我们今次晚宴主讲嘉宾Noah Horowitz前天与我聊到“现在全球购买力最强的还是亚洲买家，纵然疫情停滞了一段时间，香港展会的潜力还是非常大。”从2020年开始,香港就超越了伦敦，成为全球第二大的艺术品拍卖中心。拍卖行富艺思已经租在西九，也是看中跟M+和香港故宫文化博物馆的协同效应。比如我们做Kusama(草间弥生，M+做过个展)，富艺思也有拍卖她的一些作品。西九所属的博物馆当然需要避免一些利益冲突，有一些事情不能做，比如我们不能拍卖我们博物馆的东西。但是对于西九而言，富艺思是我们的租户，他有他的商业行为，我们不介意一些协同效应带来的整个生态的成长。比如明年我们做Picasso(毕加索)，他也可以拍卖毕加索。整个西九我们有超过 36万平方米的酒店、办公室、住宅发展商业楼面，除了一些金融机构可能有兴趣，希望将来我们可以租出给更多的art gallery，更多的open house，大学的分校也可以，这样会形成一个西九文化创意产业的生态圈。

　　罗怡：您刚才讲到很多运营的问题，相比美术馆的运营，文化区的运营涉及到更多复杂的层面。但单就美术馆的运营来讲，我们非常恭喜M+和香港故宫文化博物馆，他们都有40-50%的门票收入可以来支撑它们的运营。

　　冯程淑仪：其实不单是门票，还有筹款、商业赞助和出租场地的收入加起来，M+是46%，香港故宫文化博物馆是44%。今年故宫馆会做得更好，预计大概是57%左右。不包括捐赠的艺术作品的价值。

　　罗怡：这真是了不起的成绩。因为我自己做过美术馆的运营，门票收入其实是杯水车薪。虽然我所在的今日美术馆鼎盛时期，地产商提供了场地，也是自负盈亏的。当时作为中国首家民营非企业美术馆，基本没有竞争对手，但门票收入大约只占整体收入的一成不到。当年的核心收入是出版发行收入、赞助收入和场地出租收入。但M+和香港故宫文化博物馆的门票收入是可观的，品牌的链接和活动也非常活跃。

　　冯程淑仪：我们不是政府的博物馆，我以前在康文署管理14家公立的博物馆，钱从来不是问题，政府会给我们所有的资源，其实也没有什么诱因去赚钱，因为我们赚的钱都是上交给政府，所以西九的文化机构和其他公立机构的营运模式是不同的。

　　西九这里是自负盈亏，所以我们的同事、馆长上上下下都有一个很强的商业意识，就是筹款，透过各种各样的方式——当然是合法的方式。比如我们有一个策展人的工资由Chanel赞助，Chanel也赞助我们的活动，电影方面的节目。因为Chanel本身是对文化艺术非常有承担的一个品牌，所以我们都欢迎这方面的赞助。场地出租方面，差不多有名的消费品品牌都来西九办过活动，爱马仕、香奈儿、迪奥，还有奥迪、奔驰都来。品牌看中西九的文化场域，相比酒店或会展中心，西九的文化氛围以及文化节目，对品牌的VIP宾客都是非常好的体验，这个也是我们很重要的一个收入的来源。

　　罗怡：所以您会给您的馆长KPI吗?馆长又如何保证博物馆的学术内容不受KPI干扰?

　　冯程淑仪：有啊，当然每个人都有很多的KPI。目前的方式是每年财政年度开始的时候，馆长已经知道全年的预算，如果美术馆要做多一点的活动，便要筹款。多做一个活动，大概需要筹款千万或五六百万港币才能做成，所以香港故宫文化博物馆差不多所有的特别展览都有赞助，今年年底的中华文明探源展也有赞助商，中国银行是主力的一个赞助;M+主要的伙伴是汇丰银行，国泰航空是我们西九文化区管理局的旅游伙伴，赞助我们的机票和文物运送等等。一方面是减少我们的经费开支，一方面是增加我们的收入，两方面我们都很努力去做。

　　罗怡：这个真是很不简单的事情，因为当下全球文化设施，都面临着很大的困难，无论是像MET大都会这种顶级大馆还是中小型机构都一样。最近香港故宫文化博物馆听说要涨价，涨了吗?

　　冯程淑仪：这个还没有决定。我们马上两周年了(香港故宫文化博物馆是2022年7月3号开幕的)，我们每一年都会检视一下门票的价格，市民的负担能力跟我们营运需求如何取得更好的平衡。相比我们的营运成本——高昂的运费、保险费、借展费、策展费，其实香港故宫文化博物馆开幕时定的50港币是偏低的。因为展品都是国宝。保险是最高的一块，所以不加价也是很困难。正如你所说，博物馆现在很受欢迎，2023年有126万观众。要知道它比M+小一半，展厅面积是7800平方米，M+是17,000平方米，都能够有126万购票观众，也不容易。所以去年我们加了10块钱到60块港币，可看1-7个常设展厅，包括5个展示故宫藏品的展厅。除了两个特别的展览，我们有另外收费之外，其他都是很便宜的。

　　罗怡：我也注意到香港故宫文化博物馆也采取了一系列的措施，支持低收入家庭进入博物馆来参观。这种与社区的贴近与市民的贴近真的值得赞赏，而且M+经常被我用作给美术馆进行顾问时候的案例，因为M+的定位首先是明确其所根深的城市，以符合当代艺术学术规律的方式，为香港这个城市立传，表达对这个城市的热爱。

　　冯程淑仪：昨天The Art Newspaper给出了一个新的报告，M+已经攀升到全球最瞩目的博物馆第15，去年是18。M+之前的14个是什么呢，是卢浮宫、是泰特现代艺术馆、是纽约大都会艺术博物馆，是无论规模还是藏品量还是历史，我们很难竞争的存在。但是我想我们还会提高的，因为现在的数据是2023年刚通关节后录得的280万的观众，这已经是亚洲最高了，亚洲第一是韩国的National Museum of Seoul。有些是免费的，而我们是全部卖票的，所以这个也是不容易。香港故宫文化博物馆第一年2022年7月份开幕，到2023年底是6个月，我们在这个排名排到82，2023年它排到51，升了31位，还会上的。这当中当然不但是香港市民，游客占了我们一个很大的部分，现在两家馆大概60-70%是游客，特别是内地的居民非常支持我们，50%左右到60%是内地的。香港这么小的城市，有4家博物馆排头100是非常难得的，排15是M+，排51是香港故宫文化博物馆，排52是香港艺术馆，香港文化博物馆在95名左右。

　　罗怡：恭喜您工作取得了这么丰硕的成果，香港这么小的地方有4家博物馆都在榜单前100 确实难得。您在西九之前长期管理整个香港的文化设施，我觉得香港文博界今天的成绩跟您一直来打的基础也都是有关系。我从网络信息了解到，您在康文署的时候，已经在推动西九龙的整个区域的发展政策，包括西九一步步实施的过程您大约也都有经历过，所以您可不可以和我们分享西九龙区域发展这二三十年来，您觉得最关键的两三个时刻。

　　冯程淑仪：我2009年到香港特区政府康文署，当时并没有直接管理西九文化区，当时西九刚成立董事局。后来我在2014年当了当时民政事务局的常任秘书长，就自觉地参加董事局的工作。西九项目的house warming阶段，比如去立法会申请拨款等等都是我负责的。和你分享一下，2009年我刚担任康文署署长的时候，我是很担心的，因为那个时候香港基本对博物馆完全没兴趣，当时讨论的课题是什么?是应不应该将所有康文署的博物馆私有公司化，为什么?(有声音说)康文署办得不好，你是公务员，你不懂，所以成立1家公司管这14个博物馆好不好?讨论了好几年，内部很多反对的声音，因为当博物馆公司化之后，公务员薪酬方面的利益，博物馆对公众的利益等等都会损失，也担心要如何与市场竞争。最后我就下了一个决定，就是不公司化，但是我承诺香港市民我一定会把香港的博物馆搞起来。所以我署理康文署头5年的大动作第一个，就是跟国际的、内地的博物馆联系起来。因为我们香港的博物馆藏品无论数量和吸引力都不够。你问我有什么镇馆之宝，其实那个时候是没有的。(现在香港艺术馆有吴冠中，因此捐赠也是非常重要的)。那是香港第一次跟故宫博物院合作。当时是单院长(单霁翔)，他非常有远见，他常说180万的故宫博物院院藏，同一时间故宫能够展出的小于1%，怎么办?他希望可以有一些展览在香港做，所以我跟他签订了一个5年的合作，每年都在香港办一个故宫的展览，让香港市民都认识到故宫有那么多的中华民族千年以来的艺术瑰宝。第一个展览就是2010年的“乾隆秘密花园”，当年大受欢迎，此后5年每年都有一个北京故宫展在香港。除了故宫之外，陕博也有合作，我们做了在香港第一个兵马俑展，突破了当时国家超过10%的一级品不能外借的限制，来了20件兵马俑。然后外国的博物馆，像卢浮宫、大英博物馆等都合作起来了。2012年我们曾经和法国做过毕加索，明年西九我们会再做毕加索。(通过这些举措)我们将博物馆提到另外一个层次，就是你不喜欢香港的博物馆的展品不重要，你来看我从海外、从内地带来的一些展览。从那时起我们的观众群慢慢的放大，从14个博物馆不超于100万的观众，到现在每单个艺术馆都有差不多100万观众。为什么2023年香港艺术馆有120万的观众?就是10多年来累积的一个结果。也因为这10年的成果，令到我们开M+、开香港故宫文化博物馆的时候，并不担心，因为香港市民已经非常喜欢逛博物馆。记得头一年我们M+开的时候是疫情最严峻的时候，当年202万观众，全都是香港人，来一次、两次、三次的都有，且逛博物馆的时间特别长，逛3个小时、4个小时、5小时左右。在观众层的拓展方面，2010年开始是一个重要的时代。当然 M+的开幕将香港对当代艺术的认识也提升了，过去当代艺术是很难找观众的。现在M+的观众群是年轻人为主，18岁到44岁最多。博物馆从来最难吸引的一个观众群就是年轻人。因为博物馆对年轻人来说是很老套的一个东西。以前在香港逛博物馆的是老人家或者学校安排学生，年轻人自己买票来的很少，但是M+能够做到这个层次是非常厉害，我们要好好的利用M+年轻的观众群。

　　罗怡：其实一个地区文化艺术与相关氛围的发展，需要一个整体的生态、时间的滋养和积累才会达到一定的效果。西九的计划最早由首任特首董先生1998年提出，这中间也经过了很多波折。香港毫无疑问是商业中心城市，但就整个西九区域的开发，我们发现不同于我们一般以为的商业先行、美术馆和文化设施同时建或者是稍晚建，整个西九的商业开发反倒是后行一点?

　　冯程淑仪：跟内地情况可能不同，像你刚提到你的美术馆有一个地产发展商提供土地，因为当时地产商可能答应了政府，我发展地产，我会有一些利民的设施像是博物馆、歌剧院、艺术中心。上海西岸、陆家嘴都是这样，先发展好地产，然后建一个馆、两个馆。我想强调的是特区政府投资西九的出发点就是文化艺术，我们也不想挂羊头卖狗肉。当然我们本来应该是同步发展的，但是因为种种的原因。西九这块土地是填海而来的，填海的起因是90年代港英政府时期，需要新建机场铁路和西区海底隧道，要先填好海才可以隧道在下面过。填好之后，本来是要发展商业跟住宅，就好像后面周边，比如香港最高的ICC(环球贸易广场)这样的高楼大厦。但是董先生听了好几个意见，认为香港不能够只有商业，因为伦敦、纽约、然巴黎、东京也是，不单是有商业，也是有文化的底蕴氛围才能够吸引最专业的人才。人才来到香港不能没有文化，不能够只去公园看花，也要有地方去看画。所以董先生就觉得我们香港要有个文化区。但当时具体到怎么办，是跟内地的模式一样找一个发展商，一边建楼房住宅商业，一边建文化艺术设施?特区政府本身是不愿意付这个钱的，付出这个土地好了。但是后来这个方案争议很大，因为那个时候香港也比较政治化，你批给哪个发展商这么好的地理位置，其他的发展商就觉得为什么给他不给我，很难平衡利益。最后到2008年，特区政府就决定投资216亿港元，批出拨款，成立一个半官方的公营机构，就是我们西九文化区管理局。大家就安心了。这个机构是特区政府委任所有的董事局成员，所以大家就信没有官商勾结这件事了。这个机构应该好好的利用这片土地兴建文化艺术设施，同时也要发展商业支持区域的营运，因此西九第一阶段都全神贯注的去兴建文化艺术设施。

　　罗怡：这挺让我们这些文化工作者振奋的。我自2009年开始每年艺博会期间(巴塞尔艺术展香港展会的前身是ART HK)都来香港。最近几年，香港似乎越来越意识到文化的重要性。我知道艺术和科技被写进到港府未来发展的两个重要方向中，对艺术的投入也是肉眼可见的增进，比如像“油街实现”这种方寸艺术空间这几年从一个很小的老建筑发展开，仅广场购置的一件藏品和裸眼3D屏幕费用就不低，其他国际化的展览、香港艺术家的扶持、社区居民的互动活动层次丰富，如今颇具规模和气象。

　　冯程淑仪：其实新世纪的头10年(香港文化投入)是比较少的，2003年沙士的时候，所有的大型公共建设都减少。到2008年曾荫权特首时期成立了西九管理局，那时候香港的经济比较好了一点，虽然有金融风暴，但是香港还可以的。你今天看到的PMQ元创方(前荷李活道已婚police宿舍)和大馆(前中区警署建筑群)等都是那个时候林郑月娥提出的“保育中环”项目。现在为什么香港有那么多好东西可)以看?因为经过了15年的投资和发展，从2008年到2022年，不单是西九，你到香港文化中心，现在的香港艺术馆，到香港岛，有很多东西可以看，也有很多新的，都是近几年才落成的项目。所以文化投资不是立即可以看到回报。但是当时有好多人都批评，为什么那么珍贵的地不卖，为什么保育这些老房子。我想现在我们很幸运地保留了这些历史建筑，活化了它的用途，今天我们才可以有那么多有意思的地方可以去，可以看，如果所有都新建就没有意思了。

　　罗怡：我们都知道过去几年香港度过很艰难的一个时期，又经过了疫情，虽然谈不上唱衰香港，但我们是听到一些金融或其他机构是有撤离或分散布局的打算和行动的。加之内地的开放程度越来越高，香港作为中西交流的窗口作用可能不如此前显著了。当然，香港的免税等制度优势和长期培植的文化土壤还是坚固的。象是巴塞尔艺术展香港展会停办那一年，艺术界对「新加坡艺博会」(ART SG)很寄予热情，后来又有点落空，大家感觉还得看香港。当然，经过了这些事，第一个我们对香港的优势和香港存在的价值其实认识更深刻了，第二个也说明香港在新的时代环境中还是面临着不同的挑战。您经历了多年对香港整体文化艺术的管理经验，以及以您管理西九的整个运营作为个案来说，您是怎么来看香港文化和艺术在现在这个特殊的历史时期面临的未来的?

　　冯程淑仪：香港是一个中西荟萃、文化交融的国际化大都市，这个地位不是一朝一夕形成的。我觉得越发是这个时间，越需要文化艺术。这个也是共识——无论是特区政府还是我们西九，还是香港的文化艺术界。越是政治困难的时期，像中美关系，需要找一个切口。通过软实力来推广香港，我觉得中央政府是很重视香港能够扮演的这个窗口角色。今次我们搞香港文化高峰论坛，能够聚齐五大洲二十多位讲者，美国就有三家顶级博物馆的代表，参加了我们的专题讨论，也都畅所欲言，都很开心来了香港。我觉得不单是邀请他们来，我们也应该出去向他们推广香港。我们看到全球这些头部的博物馆都很重视跟香港跟西九建立长期的关系，不单是签一张简单的合作意向书，未来无论是合办展览、人才的交换、艺术品及文物复修方面，我们有很多工作要推展。像盖蒂是全球最重要的艺术品文物修复机构，他看到我们的西九故事，觉得我们发展到这个层次非常厉害。所以我觉得请他们来到看一看，他们回去为我们讲几句，比我们自己去讲多少都更有效。文化艺术比金融、科技或是其他更容易接触全球的观众， 谈文化艺术是在谈触动人的心的方法，不是硬邦邦的钱。用艺术进行文化交换交流，是对香港非常重要的一个发展的方向。

　　罗怡：其实您论坛的时候也提到了，整个西九对于香港经济的贡献值，从您的经验来讲，是怎么评估的?

　　冯程淑仪：首先，有些意外的就是西九在文化旅游方面的贡献比我想象大。香港旅游发展局刚刚出版的一个报告显示，2023年是通关的第一年，西九文化区是全球旅客最常到的第六位，第一到第五位里面只有迪斯尼是像西九这种特定的机构，其他都是尖沙咀山顶这些地点。西九现在是排名第六，我觉得可能明年还会再上一点。我们政府有一位官员说，每150个万的旅客会带来30个亿的旅游收益。现在西九每年有450万的访客，其中70%是游客，那么每年有300万游客来西九，那么，对香港经济贡献的60个亿里面西九一定有份。这个不见到很科学，但也是很有意思。当然，具体怎么量化贡献，我现在也在构思一个比较科学化的方法来。

　　罗怡：最后一个问题，请您对西九的未来进行一下展望。

　　冯程淑仪：西九未来的前途是无可限量的。经过一年多的努力，西九无论是财务上、观众上、活动的丰富度和全球影响力上都有进步。我们成本回收的百分比，从之前大概是20%多，翻了几倍到40%多。表演艺术34%稍微低一点，随着场地增加，收入方面我们应该还可以做得更好。展览活动方面今年有7个特别的展览(M+就有3个)，去年我们只有1个。因此，我也请馆长们继续和合作机构谈，因为现在不谈的话，明年有什么节目给我们的观众看?我也继续跟特区政府讨论我们的财务问题，当财务问题解决之后，我更乐观更有信心看到西九做出更好成绩。尤其是我们会有资源资金做更多的教育的工作，象是人才的培训与交流。我们的初心就是培养观众群，培养香港的艺术人才，这方面是不赚钱的，现在没钱就不能做太多。西九作为一个重要文化交流中心可以做很大的贡献，我相信特区政府中央政府都看在眼里。

　　罗怡：西九已然是一个城市的文化地标。文化艺术的教化作用真正是“润物细无声”。象是故宫的藏品在香港就能让香港市民和年轻一代，感受到更多的中华文化认同。不好意思，因为您刚才提到人才的问题，我想临时增加一个问题，我听过一些抱怨的声音，说西九这边文化内容的核心管理者都是外国人，香港人比较少。

　　冯程淑仪：这个也不公道的，国际博物馆需要有外国人来管理的，我们的M+博物馆馆长其实在香港已居住了长达7年，她2016年来香港的，已经拿香港永居，她以香港为家，她现在是很重要的国际现代艺术博物馆及藏品委员会(CIMAM)主席，我相信国际上的好多的博物馆想邀请她，但是她很热爱她现在的工作。其他的你说要做亚洲的艺术，怎么可能没有日本人、韩国人?泰国的、印度尼西亚的我们都有，在M+有二十多个国籍的同事。香港故宫文化博物馆内地人才各部门都有，香港的也很多，有些是在香港出生到外国读书，再回来香港工作，有些是内地培养的，再到外国读书来香港工作。香港是一个国际化的大都市，我们欢迎并吸收全球的优质人才。所以我们任人唯才，不问国籍，当然我需要他认识香港的情况，因为我们的做法就是从香港的角度出发，然后结合全球的视野，当然也背靠祖国丰富的文化资源和文化底蕴，我们才能够做好一个中外文化交流的平台。

　　罗怡：我相信这一次的国际文化高峰论坛，已经让很多人，无论是香港本土的文化从业者，还是国际文化从业者，充分地看到了香港西九的国际化魅力。非常开心，感谢您接受采访。

作者：罗怡