访谈者：黄骏，著名画家，中国美术学院教授

　　王自亮，诗人、批评家，浙江工商大学教授

　　2012年5月11日，于杭州三咊工作室

　　王自亮(以下简称王)：你近期的画，令我震撼。我之所以用了“震撼”这个词，是因为我没想到，水墨能有这样的表现力，这么大的容量，如此卓越的跨界功能。我觉得你的绘画在不断变化，早些时期的绘画，我看到的是一种韵律、线条和块面，一种渲染，一种凌厉张扬。你的“韵律”让我印象深刻，你的线条充满了“歌唱性”，那就是最高的“韵律”。而最近的作品，我认为你已经取得了一种生活史诗的性质，超越了题材、风格和意境。你的画，在具象中有一种抽象，淋漓尽致中不乏细节。我的问题是，最近这些年你绘画的转变是建立在什么基础之上的?

　　黄骏(以下简称黄)：核心的问题，可能还在于精神，精神层面、精神内核、精神价值，也就是我们本土文化即传统水墨的审美价值取向。这个东西首先确立之后，其余的事情都好办。转变也是从这里开始的。在若干年前也琢磨过，但那个时候还没领悟到，只是在结构、韵律、画面上有些想法，但到后来，特别是在2008年以后，感觉似乎有点顿悟了。

　　王：是什么东西触发了你?

　　黄：其实就是前面的一些经历，唤醒了我内心里非常强烈想要去做的东西，获得了一种精神支撑。2008年的那本画册，虽然不是很成功，但对于我的整个艺术经历而言，是一个很有意思的案例。我意识到，有些新东西即将要喷发出来，在2008年年底前，把之前所做的告一段落，开始思考一些水墨上的东西。之后彩墨也断断续续画了一些，但是重心主要在于水墨，我的潜意识告诉自己，其实水墨里面还有很多东西可以做。一个艺术家的态度很重要，就是你站在什么位置去看水墨。我们可以站在传统的位置，也可以站在很当代的位置。我可能会站在传统精神价值和时代性相结合的支点之上，但我不想跨得很远，因为当代水墨的根性与传统文化共鸣所形成的东西，不是我个人所能控制的。这个习惯自我画画开始一直坚持过来，就是始终在寻找当代与传统之间的那种最有效的结合，或者是思考当下我们该做哪些东西，比如说前人没做过的，或还没做到极致的那种东西，我们去把它挖掘出来，做一些尝试、探索。彩和墨虽然是两个不同的概念，但其实它们是共体的，那么我想把彩和墨当做一个单一的问题来解决，这样效率更高。在主体选择上，我有这个倾向。

　　王：你现在对材料、媒介的感觉跟你十年前有什么不同?比如说你仅仅把材料、媒介当成一种工具还是从本体论上去把握，而不仅是技术层面的?

　　黄：无论是认知上还是学术上，感觉自己在这个阶段的绘画表现，对于水墨的认识，已经相对有了自己的门道，有了自己的语言，有了自己对水墨表现的独到方面。我可能更侧重于本土文化的材质。技术层面上，也许换一种其他方面的材质，也能达到像水墨这样的效果，但如果仅仅是材料，跟笔墨的精神性没有对接，整个系统也是不成立的。我个人认为，中国画的本土的精神，这种书写、表现、笔墨的精神是要和这个材料相辅相成的，也许在用水墨表达的时候和用其他材料表达出来的对象是异曲同工的。某些客体你用油画也可以表达出来，但最后内核和面貌是不一样的。所以很多人希望我去画些油画什么的，但我个人认为还是不一样，它所呈现的，可能是另外一种样式，另外一种视觉的效果。

　　王：我看了你的画之后，感觉到很难用一句话来概括。透过你的画，我看到了你身上的探索精神，一种处理关系的艺术。在这里我可以列举几对关系。第一，空无与实在的关系;第二，物质、心灵与身体的关系;第三，实验、探索、先锋性与回归的关系;第四，建构与解构的关系;第五，写实与变形的关系。这些关系，我们当然不一定逐个去探讨。就这些关系而言，你觉得你是怎么处理的，你认为你在实践当中有哪些使你很兴奋，已经突破或接近目标了，或者有些还在途中的感觉?

　　黄：其实每做一个作品，这些问题都会想到，所以我觉得你这个问题提得非常专业。其实所有的关系归到一点，就是整体两个字。在一次双年展上我自己也写过一篇文章，开头我就讲到了“整体”二字，然后写我从附中开始一直到现在的思想与学术经历，就是我思考了哪些东西。在附中的时候，我很懵懂。那时候马玉如做校长，老是跟我说整体、整体，当时我听不明白，不懂什么是整体。只是在朦朦胧胧当中，感觉素描应该是这样那样的。现在自己变成一个专业画家，知道了“整体”是跟随一个艺术家一辈子的，我相信别的行业也一样。整体的东西，它不在于一些细节，一个大师到最后还是会回到整体。我想，黄宾虹的早期跟晚期，整体的东西对他也是很重要的，整体的气韵、笔墨、画面，他年轻时画的也很精彩，跟晚期的作品也还是有呼应的。我认为，整体是很重要的东西，它贯穿一个艺术家的一生。正如你刚刚提到的，我这几年所关心的“整体”，这些对立而统一的关系，是非常需要顾及的，需要综合平衡的。回归到中国画理论上，气韵生动就是一个关系的问题，更印证了“整体”观念。整体，我的理解有两个层面，一个是实践层面的整体，还有一个就是潜在的整体，前者那种整体可能是每个人都能说出来的东西，而后者未必。

　　王：那种潜在的东西指的是什么?

　　黄：我们从理论上说的，比如说画面如何切入，需顾及到哪些东西，形式结构等等，我觉得这些就是像八股文那样能够构建的一个整体，一个溯源的整体，但是其实绘画在有些时候，尤其是在整体认知上，跟气息有关系。气息这东西有的时候是说不出一二三，但它确实是存在的。我觉得这就是中国画的本土文化的精神性，这就是潜在的东西。在中国绘画根性里面，有些东西就是感性的，它不像西方绘画的推理、空间、结构，其实我一直就在思考这两大系统的问题。这个问题是一个核心。假如说，你的中国画画到那种气息、表达上能够呈现出整体的、潜在的东西，那么我想别人也学不去，只有这样的东西才能经得住推敲。

　　王：你的水墨里面，人物造型中，已经包含了一种雕塑感，一种大块的造型，你的人物一个个都是站立起来，面目清晰又浑然一体，整体与细节都具备了，对此你是怎么考虑的?

　　黄：我在绘画过程中，的确有这方面的思考。从传统的人物造型，包括人物的塑造上面，我始终觉得人物画的发展在我们前辈之后好像就没有再向前推进了，这就让我觉得不到位、不满足、不过瘾。那些前辈画家，自身学术造诣很高，临摹、写生、作画，学院派技巧绝对一流，很犀利，出手也很快，但是就如他们自己所说的，有时缺乏生动的塑造，塑造包括笔墨、形体的塑造，所以便促使我想去改良它。人物画里面没有这些塑造是远远解决不了根本问题的，人物，包括山水，或者是花鸟也要塑造，塑造不在于是描写、摹写，只有表现才是塑造，或称之为“表现的塑造”，当然要用中国画的笔墨精神去塑造。

　　王：我的感觉是，你已经超越了韵律、题材和关系，我觉得你用中国的笔墨做了件很前卫的事，既符合形体的本真的感觉，又大胆地加以变形、扭曲，甚至形成了新的绘画秩序。那么你为什么偏爱超浓墨?超浓墨是怎么回事?你又是怎么运用的?

　　黄：所谓超浓墨，一开始仅仅是一种水墨的材料。尝试了这个材料以后，感觉很想通过自己的实践，运用超浓墨去阐述自己对中国画的认识，对南北艺术风格和观念的认识，可能有这种情结的驱使。南北水墨的这种差异及优劣，足可以互补，在水墨、笔法、墨法方面南方确实很好，而北方水墨的特点是“硬化”，但从视觉上，北方的画面感强，所以我觉得这两者之间是互补的。南方的工笔就没有北方的好，在造型上面北方是比较强的，但是北方写意画画得好的也很少。中国画的真谛在于书写精神、写意精神，这就是价值取向。我为什么选择这条道路?是因为有一种使命在驱使，就是水墨、写意、表现。经常会有老先生说，“你这个画不够狠”，等我过一阵子弄出来，就说，“哟，狠的”。老先生在到了七十多岁的时候，会说“狠的，过瘾的”，这里面就有很多含义了。因为“狠”、“过瘾”是中国画表现力的集中体现，可能很多人一辈子都会为之追求。瞎“狠”是没用的，因为它要有一种气息上的东西，一种表现上的东西，才能构建起整个画面。狠，就是无所不用其极。

　　王：我很喜欢你这次展览当中篇幅最大的那幅，同时满足了我两种需要，第一，就是一种酣畅淋漓，人物形体就好像雕塑般立在我面前，就是可感，可以用手去抚摸它，一种扑面而来的东西;又满足了我向往的水墨本身的表现力、自由感，甚至写意与细节相平衡的那种境界。你在创作这幅画的过程当中，最初是怎么考虑的，为什么要这样做?

　　黄：这幅画其实有一个由来，正如我刚才所谈到的，就是在思考水墨本身意义的那个阶段，曾经纠结过。最初其实是一个意象，又有点抽象的东西，然后开始延伸开来。这张画在水墨的定位上决定了整幅画水墨语境的调子，就是表现力比较强，又要有随意性，整个画面的气息要贯通，那么骨子里也含着“狠”的概念，我不需要去为了画一个什么既定的事物和人而去作画，我想把水墨的表现力，包括你前面提到的那些关系解决好，然后慢慢开始延伸开来。你说到这幅画的震撼力，可能是因为这个时期我在水墨表现方面，包括造型上面出现一个新的倾向。一个欧洲的藏家也看了这幅画，一个六十多岁的藏家，我先跟他说我是画这个的，他起先有点高高在上，满不在乎，我就带他去看了这个双年展，然后他一二十分钟一句话也不说，就傻站在那里，看完后喘了一口气，说看的时候脖子一直在发麻。我说你为什么发麻，他说，激动。我说中国的水墨画你看得懂吗，要不要我给你介绍一下?他说，你不用给我介绍，艺术是相通的，我看了一辈子的画。我这画可能会造成新一波的另类，还是有争议的，但是不管它有没有争议，我自己最清楚。

　　王：材料与尺度以及笔墨的关系是什么?

　　黄：大画面尺度，视觉上你要考虑笔墨与画面，还要在材料上做些文章。淡的墨到底怎样来处理，重的墨怎么处理，枯的墨怎么处理，这都是很具体的。这就是材料的运用。你恐怕得用画小画的方式来处理笔墨，你大画肯定会没气，气息就跟不上去。所以我刚为什么说水墨是材料，就是这个问题，能画小画好但不能画大，如果对材料没有探索和认识，是出不来的。还有表现问题。表现能体现一个艺术家的时代精神，水墨当随时代，我们这个时代对笔墨的理解，要把时代状况或者是你对笔墨的理解表现出来，很纯真、随意地表现出来。这是必不可少的。我想，水墨有了这三个东西的贯穿，至少不会画出似曾相识的东西，所以我比较在乎材料，还有表现。

　　王：前面你讲到精神，我还是要问你，水墨精神到底什么?

　　黄：我个人认为，中国画的精神可能在于一种书写的精神。

　　王：西方每个时期的绘画，对人体、身体、人物，都留下了特有的时代痕迹，就好像化石一样，一层一层我们都能看出来，从文艺复兴以来，甚至古希腊、古罗马以来，它都有一种身体意识，都表现一种肉与灵的紧张，身体与心灵的对应。后现代的特征是变形、扭曲、碎片化，甚或异化，这些变化如何在身体上烙下印记?看了卢西安·弗洛依德的人物肖像和人体，我感到了某种现代和后现代极致的身体，夹杂着些许恐惧和甜蜜。你怎么看待这种身体的变化?

　　黄：敦煌壁画早于文艺复兴，你看敦煌壁画中早期的人，是如何吸引着我们。年轻的时候，我看不懂这时期的人，模棱两可，不知道好在哪里。现在知道了。随便取出敦煌的一个人物，放在纽约大都会博物馆，毕加索美术馆，放在里边上都不对，整个艺术环境和氛围压不住它。到底为什么?那时我就站在里面细心感受，就是中国的书写、绘画表现，非常“狠”，这是身体的书写。这是中国从早期传统一直延续下来的根性的东西。那个时期，古希腊、罗马也好，它尊重客观，解剖、解构，其实这也反衬了中国在人物方面的传统精神。我想我们学人物的，在如何看待身体这件事上，最后还是要回到原点上来。这给人一种轮回的感觉。

　　王：非常重要。你讲的“身体的书写”真是太好了!

　　黄：我也觉得这个很重要。要是真的能达到那种层次，那不得了。因为它有精神性，又有书法，而书法是中国一个很核心的东西，下一个层次才是绘画、水墨。

　　王：中国人认为人跟自然、宇宙是同构的，他比较敬畏自然，他当然有超越自然的地方，他有一种写意，有一种精神，但他确实又是那么的可感，那么的融合，与山水、村落和道路的融合，所以，中国画里面的人物，经常是在山水里面的落笔点染，几笔就是几个人，呼应、灵性、简约，气韵生动，呼之欲出。人不会抽象脱离自然和社会，除非给皇帝老儿画像，那是另外一回事。

　　黄：从这个角度讲，传统的山水里面才见人，其实现在是人物当中融入山水，就是这个概念。

　　王：人物当中融入山水，太好了!我刚看你的几幅画就是这样的，包括你那张大尺幅的也好，那张人变形成山的也好。

　　黄：就是某种观念上去阐述的东西。

　　王：看到你的《男人是山》，作为一个观众，我看到你的画面和标题后，就会想山啊人、山啊人，然后我看的时候就开始恍惚起来：是山还是人?西方也有这种变形和扭曲，但没有你表现的那么淋漓尽致。最后一个问题，就是你现在进入最富创造力的一个阶段，用我们通常的语言来讲，就是年富力强，用艺术的语言来讲，就是最富创造力的黄金时期，各种元素和条件都具备了。那你有没有看到自己艺术的终极目标，或者说有没有什么轮廓性的目标?这么一座艺术之巅峰怎么去攀登，你有想法吗?

　　黄：想法肯定是有的，没想法是不可能的。就是想比较扎实地，在每个阶段成果的基础上，做一些有益的推动。这是必须的。必须迈出去这一步。艺术怎么完善?比如说这次展览的东西，就目前来看，这个推进和完善自己还是比较明确的，就是说在造型上面要向精神、意象层面拓展，笔墨表现上在原有的基础上，拓展表现力，在材料上再进行改良。每做一个展览，你会看到自己在原有材料层面的超越，那么我想在整个画面的形式上，也会做一个改良和推进。如何去推，我现在也想不好，这得通过实践，但我已经基本上感受到了这个东西。我相信还是要寄希望于下个展览。要尊重每一个阶段的成果，再来做些调整、推进。我不知这样回答，你满不满意?

　　王：没关系。我们在交谈当中也会达到我们所要的东西，甚至我都可以在你的绘画和文字当中再寻找一些东西，新的发现。

　　黄：其实有的时候，艺术家必须让自己纯粹和简单一点。这也是一种理想，就是简单一点，纯粹一些。