查常平：批评家，《人文艺术》主编，供职四川大学宗教研究所

　　周春芽 (雅昌指数4↓) ：艺术家

　　时间: 2009年11月7日

　　地点:周春芽工作室

　　录音整理：刘丽(经对话者本人校对修订)

　　查：今年上半年我在英国访问，对我触动比较深的就是一个健康的社会离不开图书馆(讲堂)、教堂、博物馆(画廊)这三个东西。图书馆是人们自由思想交流的场所，教堂是对一般民众心灵的安慰，博物馆是文化创造的动力。对于现代人而言，博物馆主要为现代社会提供了一种精神图式展示的地方，而这对一个民族形象的塑造非常重要。作为一个艺术家，你这二十年创作了共六个系列的作品，包括《石头》(1991-94)、《黑根》(1995-99)、《太湖石》(2000)、《绿狗》(1997-至今)、《红人》(1998-2002)到《桃花》(2005-至今)。我们倒着顺序来谈。首先，你画《桃花》系列是从什么时候开始的?

　　交替的情感：《桃花》与《绿狗》

　　周：是从2005年一个偶然机会开始的，之前我对桃花还没有什么感觉。当年3月，我与一群年轻朋友到龙泉去喝茶，正值桃花盛开的季节，在阳光明媚的天气坐在桃花丛中就产生了画桃花的想法。第一张展出在第二届成都双年展，画的是一组桃花，桃花下有一个小红人在呐喊。

　　查：现在4年过去了，在这个过程中你的《绿狗》也不断问世。在这交叉的旅行般的创作中，你是如何转换的呢?

　　周：这个不是很难。在画《绿狗》的时候我就变成另外一个人了。《绿狗》更多的是一种精神提炼，它解决的是笔触问题，有很多画法。我考虑它的造型、力量、密度、色彩等，会画得很强烈，以及如何将一个隐藏的符号怎么用自己的语言有力地表达出来。画桃花的感觉像是画自己的生活，而不是在画桃花，是在画自己的心情、情绪以及很多传统的东西。两个思路完全不一样，很难结合。严格说来，画桃花的情愫要复杂一些，《绿狗》的心情单纯一些、简单一些，但仍有它的力量感。

　　查：你有没有画了《绿狗》再画《桃花》时很难进入的状况?

　　周：有。非常麻烦，所以我会尽量调整时间，一段时间专心画桃花，另一段时间画《绿狗》。突然转换时，唯一有一点联系的就是色彩的交叉，但在思路上、情绪上是很难的。还好，《绿狗》和《桃花》还可以交叉，若要我交叉《太湖石》就不行了。

　　查：交叉过没有呢?

　　周：很少，最多就是把桃花作为一种背景。《太湖石》完全是另外一种情绪。所以，最近画的《太湖石》有朋友看到以为是我新的题材，实际上这个题材已画了十年。

　　查：主要是他们不了解。你在《绿狗》和《桃花》交叉转换进行中，你是怎样处理这两个不同系列的呢?是间隙性的还是有意识地安排?

　　周：这两种画的思想、观念都不是一样的，我在分段画《绿狗》、《桃花》时，不是有意识地这样安排，而是这段时间适合画《桃花》就一直画，隔段时间对绿狗有感觉了就接着画《绿狗》。再歇一段时间，参加一些展览或旅行一下，回来后再回到桃花的风景、桃花的世界里去。

　　偶在的发现：《绿狗》与《黑根》

　　查：那你画《绿狗》最早是在哪一年呢?

　　周：1997年。

　　查：据我了解，那个时候你已在画《黑根》系列，这里面实际上又有个转换的问题。是什么因素使你在题材上从黑色狗转换成绿色狗的呢?

　　周：画第一张《绿狗》的时候，对我的印象太深了。在画这个稿子时，我本来想的是画狗的本色——黑色，但画到中间起笔时，一般画黑色和黄色中间要有一点变化，要沾点绿色，我就想能不能把绿色画满，也会有黄色，但是以绿色为主，画完后我觉得有一个非常独特的效果，一下子眼睛一亮，我从色彩来看绿狗的感觉很奇特、很突兀。所以，我后来说：绿狗是一个意外的发现，不是有意识的事先想好了的;画狗也不是事先想好了的，而是我家里有一条狗，画画时它经常趴在那里看我画，因为那段时间我整个思想题材都是画身边的人和事物，后来改变画狗乃至画绿色的狗。

　　查：所以，在这个过程中很多艺术家都有一个特征，发现某个题材更多的时候是一种偶在的因素。

　　周：是的。对于艺术家这个非常重要。研究一个艺术家题材、风格的变化，它有很多偶然性，但也有必然性的东西是长期积累下来的。突然爆发出的敏感，同时也有设计感。比如，这段时间要去画风景、人物会事先设计好一个题材，我认为每个艺术家不一样。

　　查：你在画《黑根》这个过程中，有没有觉得这个系列已画完了的感受?

　　周：画完的感受没有，会有画烦了的感受，画得没有感觉了，但不知道什么时候是画完了，我觉得可能会慢慢画完，但不会不想画它了，就像《太湖石》一样。

　　情感的跌宕：《黑根》与《太湖石》

　　查：这种厌烦感会持续多久?过后有没有又重新拿起来画的情形?

　　周：比如，1999年黑根死了，那个时候心情就很烦，见到狗的照片或其他的狗心情就特别难受，大概持续了一年半的时间。

　　查：这是哪年的事?

　　周：大概是1999年到2001年的时间，《太湖石》就是在那段时间改题材画的，但从2001年至2002年那种对黑根悲伤的情绪就逐渐过去了，又开始画了。

　　查：你画《黑根》我个人的理解更多是一种纪念，是这样的吗?

　　周：黑根在时的画是有感情的;黑根不在后、画里面本身有对语言的一种探索。第一次画绿狗就如此;画桃花是因为对画绿狗有点烦了，桃花画了两年后，又觉得偶尔画一下绿狗也很有意思。但这时画的绿狗已经有变化了，它身上的毛有点像桃花的树叶。这种交叉的变化也很有意思。比如，画的绿狗在颜色上很多与桃花一致，绿狗的舌苔有点像桃花，黄色的地方有点像土;桃花的玫瑰色像狗身上的舌苔、生殖器颜色，树叶像狗身上毛的颜色，狗黄色的皮肤像土地。以后画桃花，估计也会有画烦了的时候，可能新的感受、新的题材会出来。中间新的感受，也可能在某一阶段某一天突然又想画桃花了，但有可能那时的桃花和现在的桃花又不一样了，每一次都是在交叉中。

　　查：这里，我认为一个优秀的艺术家是按着个体生命的情感脉络走的。但是，现在很多年轻艺术家面临一个挑战，当他的一批画出来后，由于市场的需要很容易就被市场左右了这种情感。你刚才讲那段时间都在画身边的人和事，那么，你画黑根最早是哪一年呢?

　　周：是1995年，差不多黑根长到一岁开始画的。我认为无论如何，画画一定要有自己的感情，哪怕是画抽象的，对那个色彩、符号、线条都应该贯注个人的感情。感情的语言表达可以采取独特的方式。但作为一个艺术家，如果作品没有情感因素的话是不可能有震撼力的。我们现在看到很多好的艺术家的作品，都是因为在他的作品中贯注了其一生的情感在里面，这非常重要。材料、语言方式都在不断地变化，但思想性、观念性是少不了的。如果作品里没有文化的内涵、没有思想、包括与艺术家本身的生活方式没有结合的话，其作品是很空洞的。目的不是为了这个符号而画这个符号，这样的话有的人就会认为你画绿狗出名了，那我可以画其他的动物出名嘛!不是这样的，我画绿狗，实际上不是只在画绿狗;画桃花，不是只在画桃花。桃花只是一个媒介，一扇把人引向广阔的世界的窗户。所以，任何艺术作品都要体现艺术家本人的思想、观念。

　　传统的积淀：《红人》与《石头》

　　查：在这个过程中，你的作品书写的对象出现了《红人》系列，最早是从什么时候开始的?

　　周：《红人》系列一直都有。严格说来，与画《绿狗》的时间差不多。我画人物没有专门的人物题材，除了以前画藏族题材的那部分。后来，我很少以人为主体画了，人物基本是一个陪衬，但也许我下一个题材会以人为主。

　　查：那么，《石头》系列出现于何时?

　　周：《石头》系列更早是从1991年开始一直延续到2000年初，包括2001、02年都在画，但是越画越少了。在20世纪90年代早期、中期画得比较多，我同时也会画一些花卉。那个时候，我更多受中国传统绘画的影响。因为，刚刚接触中国传统画时很容易被它的符号、题材、风景、石头、花卉、树等等所吸引。不过，我主要以石头、花卉为主，因为石头是中国文人经久不衰的一个题材。

　　查：你最初画《石头》系列有没有你后来选择画绿狗、桃花那种偶然的因素?

　　周：画《石头》系列偶然因素是比较少的，我认为这是一个观念的转变。在画身边的人和身边发生的事情时，我就开始画了黑根及黑根的男女主人。从1995年以后画的人物，包括黑根都是有名有姓的，没有画比较抽象的人，要不就画自己，都是与我有关系的。之前，更多的是在大自然里面寻找有意思的石头形态包括一些花卉，可能是我刚刚从德国留学回来，更多想了解中国传统的一些绘画，那段时间很宝贵。我现在画的桃花，有很多因素是联想到以前的东西，现在画得不像当时那么直接的摹仿，更多的是画后面的东西。表面上看，是我自己的题材，但实际上在画树子、色彩的时候背后会想到很多很多。这是很自然的流露，而不再是表面地去画一个石头。

　　画太湖石与画其他石头有一点区别。我画太湖石也非常偶然。有一次我在画太湖石时，因为在石头的缝隙之间有很多红的土，我的画颜色一般比较夸张，容易把红土一下子就沾上红的颜色，那天就沾成了大红色而不是土红色，这是很偶然产生的效果。后来有一次我在给学生放作品的幻灯，学生就说，你的太湖石里面有色情和暴力的倾向，我说没有哦。过后仔细看红的土红色留下来的感觉，有点像女人流的月经。其实，这是我完全没有想到的，当然，有暴力的倾向是因为有血的感受。还有一种说法太湖石就是骷髅石，它给人有恐怖的感受，再加上血就有了色情暴力。我到苏州去了三次，当时看到石头有很多动物的造型、感觉太湖石很美，但没想到，很多事情都是很偶然的。

　　查：艺术创作中的偶在效应，正好说明人生存在的偶在性特征。这是在哪一年呢?

　　周：是1999年，到2000年差不多两年时间我都在画太湖石，直到2001年底至2002年底我才开始画绿狗。

　　查：现在看来，你当时画的太湖石还是有悲伤的情感在里面。

　　周：是的。

　　查：和你早期画的石头还不一样。

　　周：早期画的石头，从色彩看画得很美。这个太湖石如同白骨的颜色，再加上像血的红色给人比较压抑的感觉，可能有一定的力度。现在也不清楚，说不定哪天想起了又会画太湖石，太湖石这个题材本身就具有很深的文化含义，当你走进苏州那些园林看到太湖石组合的山，再联想到这个园子以前做的是啥子人?他们的生活是怎样的…..等等，你会联想到很深远的景象。

　　查：是的，会联想到他们的悲欢离合、他们的爱恨交集。我自己的体会是，你把黑根死了的那种情感无意识地贯注在这个系列里了。

　　周：可能有点下意识。

　　语言更新中的主观的书写

　　查：所以，从你这几个系列作品的发展看，我认为有两个特征：第一，当你隔段时间再来画前面一个系列时，其实你后面画的系列包括一些艺术语言都是对前面的更新;第二点，在你整个系列里，实际有一个生命情感和文化的积淀过程。比如，你现在画桃花再画绿狗的话，其实和你以前画的是不太一样的，并且你把画桃花的一些语言也用在了画绿狗上。反过来，你画太湖石可能也会对你的绿狗有一个更新。艺术语言的叠加更新，其实标志着你个人的生命情感的积淀转化。

　　周：我觉得可能是这样的。其实，艺术家的作品很多时候是整个一条线连在一起的，不管你画哪个题材相互都有一些故事，或在情感上、或在语言上、或在时间上都有一种联系。我觉得这才是有意思的。每个艺术家各从其类。我自己是这种方式、这种类型的艺术家。

　　查：在你整个系列，从早期的《石头》到《黑根》到《绿狗》到《太湖石》再到后来的《桃花》系列，我认为书写对象上都贯注了一种很重要的生命情感。比如，桃花表面上看来有一种艳丽，但实际在桃花里面有一种无法抵抗的悲哀。

　　周：是的。为什么中国传统文人把桃花比喻成爱情可能是这个原因。为什么没有选择牡丹花、玫瑰花。当然，在西方是用玫瑰花表示爱情，但和桃花不一样，桃花要暧昧一些、委婉一些，因为它中间是红的、外围是白的，在看时不是一下子就看得那么明确。恰恰爱情也是这种悲欢离合、悠悠惬惬的感受。因为，春天的桃花很新鲜又散发着激情，同时又带来很多无法预料的后果，然后让人产生一些新的感觉。我觉得每一种东西给人一种象征是有原因的，比如，荷花从盛开时的纯白到三个月后的凋零，那种残荷的感觉即生命枯萎的象征。

　　查：这和一个人置身的文化传统很有关系。从另外一个角度感觉你的桃花、绿狗，其实是一种现代人的生命情感。这种情感有一种破碎的情绪在里面。正如你刚才说到的桃花它有一种隐秘性在里面。还有一个方面，你在画的过程中贯穿了一种主观的情感书写，我认为这个是非常明显的。若是按传统的国画画桃花就完全是两回事，而且是在两个不同的层面。

　　周：我们所说的实际是一个抽象的东西，啥子花象征啥子，那是以前的文人把它总结出来的。但是，每一个艺术家怎么去体会是完全不一样的。这是每个艺术家的个性，若大家都一样也就没意义了。

　　查：总而言之，艺术家确实是一个个体生命情感的象征性书写。这种书写是不可能模仿的，也不可能随便转在另一个人身上。你2005年画第一张桃花是很偶然的，但是，看你桃花系列从语言上它有一种绿狗的延续，另一方面从情感状态也有这种延续。

　　周：是的。

　　生命旅行中的艺术创造

　　查：现代艺术尤其是进入全球化时代以来，有两个特征越来越明显：一个是人类性，二是个人性。按照你刚才所讲的，现代艺术尤其是从20世纪以来，很多作品看不出是哪个国家的，看不出它的民族性。另一个方面，在最低层面它又有个人性的特征。所以，我在你的作品里面的确发现了个人生命情感的书写。这种情感一方面有隐秘的东西，另一方面又有一种廠现力。比如，看你的桃花，从色彩的流淌看它有一种偶在的效果，给人一种隐秘的甚至神秘的抒情感觉，而且这种书写至少在西南比如成都对很多艺术家都有一种影响。我不知你是怎么看这个问题的?

　　周：有可能。这边的艺术家都比较注重这种感觉，特别是川美毕业的，与北方的或浙江所培养出来的艺术家不一样。我想这和历史上四川出来的文人或在四川呆过的文化人包括诗人整个文化的倾向很多是相似的。这是很有意思的一个现象。

　　查：现在有一种说法，四川这种文化确实有道教的精神在里面，比如它有一种幽秘、神秘、隐秘及刚才说的桃花里的那种暧昧感。另一方面，它又表现出情感的直接性。你刚才谈到现在你旅行的时间比较多。我个人认为你的桃花就是你旅行的结果，因为是在一次龙泉看桃花喝茶偶然得到的。这种旅行的经验其实也影响了你的创作。今年的泰德三联展有一个很重要的主题就是“另现代”。另现代就是随着全球化时代的到来，旅行经验将越来越会成为人们生存的经验。我想问的是：这种旅行经验在你现在的创作中有没有一些痕迹?

　　周：这是很重要的。大跨度题材的变化跟旅行是很有关系的，比如以前画的桃花是附近地方的，但现在画的桃花都是江南一带的。这是个大跨步的旅行，包括太湖石，其出产地在苏州。现在和以前已不一样了，以前始终呆在一个地方。即使如此，在历史上大凡有成就的艺术家都具有旅行的特征。

　　查：你在画一副桃花或绿狗的过程中有没有一些旅行经验的突然联想?

　　周：应该有，但不是那么直接。在画桃花的时候，实际上不是在画龙泉的桃花，联想到的可能是江南的桃花，因为江南的桃花在水边，那种感觉是龙泉的桃花所没有的。

　　查：这是在绘画过程中对旅行经验的回顾。另一方面，从结果来看，它是你旅行的产物。按照“另现代”的说法，它所展示的作品关系到旅行的直接过程。比如瓦里德•伯西梯(Walead Beshty)的作品《透明胶片与FedEx》，做的雕塑是用六个玻璃盒材料，在参展的过程中有一面玻璃是被砸碎破坏了留下的痕迹，另外五张图片是在机场安检时照片被曝光留下的痕迹。从这个作品看，我们就会发现艺术家直接就在呈现其旅行经验。

　　周：这个作品是比较直接的。

　　查：所以，我的问题是你在频繁的旅行中，你的作品更多的是到了一个地方留下的经验，在这过程中的经验你曾经有没有尝试表达出来?

　　周：直接有没有还不清楚。但是，旅行带来的情感变化肯定是有的，像伯西梯这种直接表现旅行经验的呈现好像还没有。跨地区、跨国家情感变化的感受是有的。

　　查：当你旅行回来要重新恢复到一种心境，在这个过程中有没有经历到什么独特的情绪呢?

　　周：这个可能更多的是一种适应。旅行过后，因为看了、体会了很多东西，突然回来会有一种破坏感，破坏感又会把你拉向一种习惯性的东西，但这需要一个过程。破坏性和习惯性会产生一种矛盾;这种矛盾的消化需要时间，旅行回来更多的是处在这样一种情况中。我最长的旅行是在国外留学三年，回来后头一年除了感受到政治上的一些动荡、社会上的一些变化，其中最大的是文化上的，突然看到另一种文化，它给你的刺激和影响要去消化，重新组合这是非常难的事情。所以，1989年回来的那一年，我基本上没有画画，除了政治动荡因素，还要在题材上、思想上作调整。

　　查：需要一个消化期或者说是情感的重新整合时期。

　　周：这是旅行带来的非常大的变化。旅行本身，就是对自身原来情感思想的一个挑战，同时又会丰富自身的情感。

　　查：在你短期旅行中不愉快的情绪，回来后几天或十几天内会影响到你的创作?

　　周：这种特别不愉快的事，我还是很难遇到的。我的性格比较善于躲开这种事情，包括我的艺术很大程度上也在消除这种感受。这个世界本来就有很多不愉快的事情，每个国家、每个地区、每个民族都有。我从事的就是尽量把这些忘掉，因为不学习忘掉你是无法生存的。我从小到大，其实经历了很多很惨的事，经历了这个社会所带来的压抑，对于这些我更多的是一种回顾。虽然没有直接遇到很坏的事，但是，在生活上也遇到很多困难，我的习惯是不会直接反映这种困难，也可能我创作出来的刚好是和这种情况相反、对抗性的。但是，恰恰有的艺术家所表现的就是他生活中很多不愉快的事情，但我却要找中间很暧昧的、有意思的事情。每一个艺术家他的方式是不一样的。这两种方式都很可贵，总的来说要看艺术家创作出的作品是否有价值，无论是表现美好的或痛苦的事，只要是真实的。

　　查：我体会作为艺术家、文化人其实就在两个层面上有一种担当。一种是从正面的角度给人希望、盼望;另一种是从否定的角度呈现这个世界的苦难，但呈现苦难的目的还是要把人引向一种健康的生活。我认为你刚才有一点说得非常好，正因为这个世界不完美才需要我们去努力。

　　周：每一个人不一样，我选择的是这个方式。比如画桃花是一种理想型的，人的一生非常短暂，我都到了大半辈子，人生三分之二的时光已过去了。生命苦短，就算你始终都遇到不愉快的事情，但从你一生来看都不会算很多，因为大部分时光生活还是在很平凡中过去的。所以，我觉得还是应该珍惜努力去朝着美好的生活努力，有些人去指出这个社会不好的一面，这个也很重要。

　　查：艺术家更多的应该是往正面走，因为你指出了黑暗，黑暗也不会消失;你只有朝着光明方向前行，黑暗才可能离去。

　　周：很多人只是指出不好的，虽然指出也需要勇气，但更重要的是说的和行的要一致。从艺术家的发展来看，艺术家更多的是朝向理想的东西，大多数的艺术家还是比较乐观的，他会创造一种自己的生活方式来影响他的作品，同时也影响社会，为大家指出一种向往的生活方式，比如看小说、读诗歌、听音乐等等，他会给你提供一种样板。

　　查：在这点上，人若要从根本上摆脱动物性的本能生活状态，其实艺术是不可或缺的，尤其是现代艺术对人的生命情感的表达，对人的创造力的激发还有想象力的开掘等。艺术确实不是可有可无的东西，人要过人的生活就必须要有这样一些内容。今天我们谈得很好，就暂到此吧，谢谢你!

　　[ 刊载在《上层》杂志，2010年3月，第122页。]

作者：查常平