时间：2013年3月14日

　　地点：北京，陈庆庆工作室

　　一、麻衣的人文情结

　　佟：昨天你给我看的那本画册，我看到一个评论家有一句话说得非常中肯，她说你的作品是从自然到人文，我觉得这个定位非常准确。比如《蔴衣》这个系列作品的材料，就更接近自然的概念。实际上，你对蔴材料的使用，已经融入了浓重的人文情结，所以作品中的“蔴衣”，已经不是一个简单意义上的自然材料制作，也不是有些人认为的简单的女红作品。比如你的汉代服饰符号特征的《蔴衣》作品，就传达出了强烈的历史与现代人文的信息。我不知道你的这些作品最早是从什么时候开始的？

　　庆庆：我开始用蔴材料做艺术是在1996年，当时我先用纤维做成一种半透明的“蔴布”似的材料，后来进一步就试着在制作这种“蔴布”材料时加进去各种东西，比如有字迹的纸，干玫瑰的枝叶，花瓣儿，贝壳等等，大概是在97、98年就进一步做成衣服的形式。因为刚开始试制成功这种材料的时候我非常兴奋，试着用它做了很多种不同的东西，灯呀、扇子呀，盒子呀，椅子呀，屏风呀小柜子呀，等等，总之是把可能想到的都做了一遍。

　　佟：那你是怎么发现了这个材料，进而把它放到你的艺术当中去表现它的呢？

　　庆庆：我最早看见古代的蔴织物是在70年代，我不知道你记不记得有一个马王堆出土文物展，70年代北京展览很少，文化活动更少，长沙马王堆出土文物展当时是很轰动的，展览的衣服可能是用麻和棉织成的，出土了以后，很快就风化了。

　　佟：是帛吗？

　　庆庆：应该是，风化以后棉花织的地方就变成窟窿了，在氧气中消逝掉了，而麻和丝织成的地方却留了下来，结果那些衣服变成丝丝缕缕的，看起来特别的美，是一种既残破又沧桑的样子，历史感非常强。

　　佟：你的《麻衣》作品是受这个启发吗？

　　庆庆：我那时很年轻，还没开始做艺术，但是当时那些出土衣物的景象一直在我脑子里，这个印象始终很深，因为那些东西是太打动人了。当时说不清楚是为什么，好像当那些古代的织物变成了一种残破的出土文物以后，比原始状态更具有吸引力了，也许是那种墓葬里带来的神秘感和沧桑感的力度太强了，我始终忘不掉，现在想起来还在眼前。

　　佟：蔴的形成过程听说挺复杂的？

　　庆庆：是的。首先，蔴是需要在阳光充足的地区生长的一种植物，成熟以后农民会把它砍下来泡在水坑里沤烂，留下蔴植物的外皮在烈日下暴晒，把晒干的外皮拍打掉，再剩下来的才是能加工成纤维的蔴。年成好时，蔴接受了充足的日照，就会呈现得又白又多光泽。我的作品用的蔴，是把买来的蔴又一层层的撕开，精心挑选色泽好的，进行再加工，这样才使得作品有光泽，又柔又细。又有张力。所以我常说感觉蔴的材料像东方女性的性格，质朴、自然、坚韧。说它很韧，韧到什么程度，过去人们用的麻绳就是这个做的，你想呀，过去用麻绳可以登山，可以在建筑工地上捆绑脚手架。

　　佟：我记得你一个装置作品叫《棺》，好像就是用蔴做的。做蔴装置是从这个作品开始的吗？

　　庆庆：是的，最开始时做过一个小小的《棺》，就是这么大，一个小方盒子，里面放了一双三寸金莲，和一些玫瑰花瓣儿，是我的女性系列作品里面的一个代表作。后来被欧洲的一个藏家收了，这个时候用蔴材料的做法就基本成型了。

　　佟：当时这件作品对我印象挺深，尽管除了那个可以被称为文物的三寸金莲外，里面还放了一些玫瑰花，色彩很漂亮，还是感觉到一种阴阴的凄美，让人感觉到那个时代的女性生活又柔弱，又很悲凉，挺动人的作品。

　　你是怎么想到把蔴这种材料和三寸金莲放在一起，形成这样一个视觉上沧桑而又凄美的作品？

　　庆庆：这件作品，是我的女性系列里的第一件作品，我想应该是在98年做的吧。因为我看过很多历史上女人比较悲惨的的命运，年轻时在医院工作时我还亲自参与过一次手术，是为一位70多岁曾经缠足的老太太切除掉嵌入脚掌心的残趾，所以我始终对所谓金莲文化挺厌恶的。后来读过一本书，是冯骥才先生写的“三寸金莲”，对这方面的事多了一些了解，这件小《棺》作品是在欧洲时做的。在欧洲也有类似的情况，过去欧洲女人在很年轻的时候就要用一个铁箍把腰箍的细细的，胸捆得平平的像一个倒过来的莲蓬似的，只是为了显得腰身很好的样子。其实这种铁箍在裙子里，对年轻女人正在发育的身体是很伤害的。那个时代的服饰现在在伦敦的博物馆里还能看到，看起来很美，精致，典雅，但细想起来，那个时代的女人，真的只是被观赏品，无论中外，无分贵贱。但是我觉得中国的三寸金莲更残酷，因为那是对3至5岁的幼女采用的酷刑，并且常常是由她们的亲生母亲或是祖母去完成！仅只是为了满足一种男人们的莫名奇妙的视觉扭曲罢了。

　　佟：我还是觉得这个麻的韧性美和女性历史上的小脚的形成有一种内在的联系。三寸金莲反映那个时代的女性命运，但是你把小鞋放在蔴做的盒子里做作品，这个材料就加强了一种女性的柔韧和历史的沧桑感。

　　庆庆：是的，因为我觉得蔴这种材料的性质很像过去中国女性的性格。中国人的传统文化里标榜的好女人要三从四德，大门不出，二门不迈，其实核心的东西就是要求女人要服从，这是自古以来一直这样的。人们从小就会教男孩子不许哭，要雄壮，要厉害，要强悍，要有这种很强的抗争力，要去奋斗，去争天下，但是说到女人时全部的要求其实就是一个“忍”字。

　　佟：你是说这个蔴比较能代表中国女性的性格？

　　庆庆：蔴有这种特性，过去传统意义上的女人，一辈子都在忍，在让，在熬，在压抑自己以适应对方，等到她们老了的时候，其实她们的韧性已经被磨的非常强，非常有耐力，这样的例子很多，是一种像蔴一样的韧性，她可能不会去直接的说我不要，我不能，但是她可能会坚持着某一种坚持，一直到把这个事情做到成功，这就是韧性，像蔴一样的坚强，像蔴一样的柔韧，其实非常伟大

　　。

　　佟：后来你又陆续用蔴做过一些较大的装置，都是很有女性特色的。

　　庆庆：是的，后来，我还用蔴和树枝，干玫瑰等做过一些装置作品，比如我的嫁妆系列里的“削足适履”，“作茧自缚”，都是用蔴和树枝干玫瑰花做框架的。

　　后来参加过2000年汉诺威世界博览会的“对话----我的棺”也是以蔴为主要材料做的女性题材的作品。这个“棺”就做得和真的棺材差不多大了，用了很多干玫瑰的枝叶和树枝，加在蔴的中间，非常浪漫。

　　非典那年我还做过一个名为“晒肺”的行为艺术，盖在我身上晒的两扇大大的写满了”SARS”的肺也是用蔴做的。

　　佟：我发现你从蔴的装置转化到蔴衣的时候，观念上发生了很大的变化。我注意到你的蔴衣作品中有汉服，有清代的旗袍，还有一些当代一些的服饰，但都是女性化的。从历史到当代从蔴装置的凄美的叙事，转变成了一种优美、优雅视觉的叙事。

　　庆庆：对，蔴衣是这样的，刚开始做了一个系列，就是刚才我给你说的《找对象》系列。当时我在奥地利，维也纳有家报纸每个星期会有一版全是征婚征友的启示，我把那些征婚启示剪下来夹在我的作品材料中间，里面还加了一些干玫瑰花的枝叶，有的还夹杂着写了一些诗句的宣纸，完全随性，这样就变成了一种很有感觉的“蔴布”，自然的材料让我觉得它们和人的身体的关系更亲密。

　　佟：你说你在在麻里穿插着找对象的广告报纸，是奥地利的？

　　庆庆：也有中国的，开始是在奥地利做的，是德文的，后来回到中国就把中文和英文报纸上的征婚启事都剪下来，做蔴衣时放进去。当然我的“蔴布”是根据我要设计的作品形式填充内容，（包括征婚启事）等等，是一种挺有意思的工作。

　　佟：你这个《找对象系列》的作品什么时候开始做的？

　　庆庆：96年开始吧。我把衣服做成两扇，一扇和另外一扇颜色不一样，这两扇衣服互相的关系是由扣子来联系的，它象征着“找对象”的关系的。

　　佟：你把男女两性关系变成扣子与被扣的关系，能不能把它扣上，这就是男女两性之间是否能建立起一种和谐关系的象征，这个还是挺有意思的作品，我觉得不仅有意思，而且很独特，真的很独特。这件作品其实强调的是男女异性之间的沟与对话。

　　庆庆：因为我小时候一直看到父母吵架，或者是互相讥讽，我那时不直不知道一个家庭应该是一体的，因为他们始终是两个人站在各自的角度上，坚持着自己的生活态度，几乎像是没有关系的两个人。后来我发现很多家庭都是这样的，但还始终还维系着一个家庭的表面的完整，那种形态很像是一件对开襟的衣服，分又分不开，合又扣不上，很家常，又很矛盾。刚才我提到的《对话---我的棺》也是针对这种情况的。

　　佟：我现在觉得你这个蔴衣的作品不断转化的文化符号，既包含历史，也包含当代的男女两性关系。你刚才提到蔴似乎有一种坚韧的性格，它也比较能够代表中

　　国女性的文化性格，当你把这个蔴和中国符号联系起来，它有性别的意味吗？或者说是一种生命的意味？

　　庆庆：是的，我想是有的。我也一直觉得蔴的柔韧性比较像女人，更像东方女人。

　　但是其实，这种材料本身就很东方，像东方人的性格。因为东方人会很含蓄、很委婉的表达对事情的看法。如果在日本、韩国去参观庙宇，你会发现庙里的和尚穿的鞋都是蔴做的的，高僧的衣服也是蔴的，感觉很自然中的一种洒脱。

　　佟：这个材料的确有它的特别的文化身份，既有东方文化的质朴感，又有一种质朴中升华起来的高级。

　　除了汉服样式的蔴衣作品给我很深印象之外，后来我注意到你有很多历史上的服饰样式的作品，你怎么会把这么多不同时代的历史文化的符号和蔴建立起联系呢？

　　庆庆：有一本书，就是沈从文先生的《中国古代服饰研究》，给过我很多启发。这是一本很大的画册，沈老用了很多年的时间收集，整理，研究了中国各个朝代出土文物中的服饰。这本书很重，但是我83年第一次去奥地利时就把它带去了，99年回国又把它背了回来。你知道吗，人在国外住时，对中国本土文化的思念特别强，我在国外每次看这本书，都觉得特别特别的亲切，那种感受，在国内时是是体会不到的。

　　后来有很长的一个阶段，我做的拷贝出土文物系列的作品，都要感谢从这本书的来的知识。我做过拷贝出土文物-----汉，拷贝出土文物------南北朝，拷贝出土文物------盛世，拷贝出土文物------宋和拷贝出土文物-----清等等，其实我觉得，做作品的过程，并不仅仅是做个东西给别人看，也是艺术家自己的一个心理过程和学习过程，当我做出那些古代人的衣服的样子，宽袍大袖的，我的第一感觉就是我们的先人们活的比我们潇洒，比我们开阔。好像他们的生活是慢悠悠的，像神仙一样，与自然更亲近，人也更舒心。

　　你有没有觉得我们今天活的有多么异化，多么累呀！

　　佟：是啊，服饰是文化的载体麼，一方面是审美，是视觉上的一种审美，另一方面是人的心灵对本民族古典文化的一种追忆，追思，当你的这些蔴衣用历史符号中的衣服形式表达出来时，它就不仅仅是给人予审美的享受，它传达给观众更多的文化信息和对历史的追思或想像，特别是你的作品特有的半枯萎的干花，半模糊半透明的状态，让人在视觉上似乎可以感觉到是时空在推移，这其实正是它最感人的地方，艺术品能做到这样是很了不起的。

　　庆庆：其实，小时候看过很多历史小说，演绎什么的，但是中国历史真的是太悠久了，很多事情在我脑子里实际上还一直是模糊的，半透明的。

　　佟：实际上，作为身体遮羞布的衣服它属于人的第二皮肤，它实际上也代表了你身体的一个部分，它既有身份的话题，同时也是作为身体的一个服饰，一种包裹，它和人的身体是最贴近的。我们刚才谈到自然的话题，中国人讲天人合一，就是强调人和自然的一种和谐关系，所以说你的蔴衣把人和蔴的天然属性联系在一起了，蔴衣被赋予了一种文化的想像，我们推崇蔴的精神，其实就是在寻找我们的精神家园，是在回归人性的本真。

　　现代人的大多数服饰都有很多化学成份，生活中自然材料的东西越来越少，我想这应该也是你的作品受大家欢迎的原因之一吧！

　　庆庆：确实这些作品参加过很多国内外大大小小的展览，大家都挺喜欢的，给了我很多荣誉。

　　佟：从蔴装置到现在的麻衣，你印象当中大概做了多少件有关蔴的作品？

　　庆庆：挺多了，反正比我这十几年穿过的衣服还要多。总之，十几年来我的工作室里会一直有没做完的作品摊在工作台上，有时一件，有时甚至两三件，因为这是一个很细致的工作，每一件蔴衣有12层，开始做的时候只有4层，后来加到6层，至9层，现在是12层，甚至更多，一层层的做，一层层的缝，才有可能达到我要的效果。但是因为每一层的图案设计都是即兴的，当我对自己的设计不满意时，就会先放下去做别的。我喜欢自己有一种很日常的创作状态，就像一条河，一路流下来，走了过很长的路，才能看尽路边风景，波澜壮阔时固然很伟大，但很多时侯会缓缓的，静静的流，这种状态会让我感觉到自己心里的美好。

　　佟；你是说，这种工作状态，会让你的精神处于一种愉悦的状态？

　　庆庆：是那种舒缓中的愉悦，也可以说是我给自己的精神补养。因为我的神经状态是比较容易兴奋的那种，兴奋起来时会很投入，几乎可以是不吃不喝的去专注于一件事，但这种状态有时很可怕，因为身体本身承受不起，会非常非常累。这时我就会愿意去做蔴的作品，同时放点音乐在旁边，让自己静下来，走进去，好像是整理了自己，人一下子就安静下来了。每天的生活和这种工作状态融合在一起也挺好的，这也是我这些年一直住在工作室的原因。

　　佟：蔴除了生命本身的坚韧的象征之外，还有其它意思吗？

　　庆庆：有的，刚才我们谈到蔴的东方特色，我就想说到这一点。这里面还有一种对生命的尊重的意识，西方人表示欢迎的礼节经常是献花，用花来表达对被欢迎者的敬重，中国人呢，会在哀悼逝者时披蔴戴孝，用自己朴素的装束表达对逝者相送或追忆的情感。用让自己吃苦的方式来表达一种对他人的敬重，也可以说是中国人的文化里面特有的吧。

　　佟：这个蔴跟人的生命一样，经过了种种磨难的生命历程，从生到死，最后变成坚韧而可用一种纤维，就像你的《蔴衣》作品又开始的艺术生命的历程。蔴在你的手中，已经完成了生命状态中的一种自然转换。

　　佟：听说收藏你的作品的人很多，那些藏家他们对你这个作品是怎么理解的呢？

　　庆庆：坦率地说，美术馆和文化机构收藏的也有几家，但更多的是女收藏家。有太多的女性喜欢我的蔴的作品。

　　佟：那么她们对你的作品是怎么评价的？

　　庆庆：大多数时候，她们说的第一句话就是：“这真漂亮啊！”我想是因为女性感受事物包括艺术的方式都更感性吧，她们多数人不会像男收藏家那样去想，我收的这件作品是不是会在艺术史上有价值啊？或者，它的拍卖价值是多少啊？但是，过后有机会时，她们会告诉我，她们喜欢在自己的客厅里，或者喝咖啡时看到我的作品，那会让她们感觉心情安静，舒缓。

　　佟：你的作品中的蔴衣里面夾着很漂亮的干花，是很美的，在视觉上的确很享受的。现代社会，都市文化的节奏太快，所以人们喜欢你这种作品的同时，还希望自己有一种回归，回归到人和人之间自然，淳朴而又轻松的社会关系中。

　　佟：我注意到你这个衣服的作品，在这一两年开始有一些延伸，延伸的材料，从蔴转变到不锈钢，虽然它还是没有脱离你女性作品的文脉。这个文化符号很强的蔴衣变成了不锈钢材质的了，你是怎么会突然有这样的转变？

　　庆庆：这也许是我对都市文化的一种反应吧。

　　因为我觉得不锈钢这种材质更能代表现代女性的性格。这种材料很美，美的很华丽，但是一种现代的，冷冰冰的美，细腻，紧致，光洁，坚硬，表面的华丽就像有些女孩子的化妆，浓妆艳抹之下好像掩盖了很多东西。

　　佟：是啊，这些品质都很适合用来形容现代女性。当今的工业信息社会，给人生活的压力很大，对于女性就更是这样啊，冷硬与窘迫的人际社会关系中的人和人之间很难和谐相处。

　　庆庆：很多次我碰到男孩们在抱怨他们找不到想象中那种像他们的母亲那代人那种贤惠的女友，其实没有人可以要求现代女性像过去传统女性一样一心只为对方付出。因为现代女性要工作，要独立承担同样的种种社会责任。她们必须很独立，很强，很硬，否则怎么能在今天的竞争社会中拼搏，生存下去呢？

　　佟：也就是说，这里面你还是没有脱离你的女性主义的模版，你的作品还是在表达女性的，尽管换了材料，你还是加入了你对当代女性文化性格的理解。

　　事实上，作为都市文化代表的服饰，是最能代表各个历史时期的人文生活的，从这一点上说，你的不锈钢的衣服作品，衍伸了蔴衣作品的文脉。我认为你的材料抓的很准，不锈钢材质的服饰很精准的形容了当代都市文化中的女性状态，应该说，这组不锈钢的作品，成为了你的现代蔴衣。