德国艺术家托比亚斯·雷贝格（Tobias Rehberger）在中国的首次机构个展，3月23日在上海外滩美术馆开幕，艺术碎片有幸邀请雷贝格先生进行了访谈，梳理了此次展览的逻辑，也就他的艺术语言与实践方法进行了交流。

Q:

这次展览的题目“如果你的眼睛不用来看，就会用来哭”是谁提出的？

雷贝格：

是我。

展览海报

Q: 

这个有着格言风格的题目同时还带有一些警示的成分，展览的作品中却采用了很多活泼的形式与鲜艳丰富的色彩，这二者之间是存在着某种平衡关系吗？

雷贝格：

距离能想出智慧格言的年纪，我可能还太年轻了（笑）。

这个题目的确具有一定的告诫意味，如果你不仔细观察，这样的行为可能会反过来伤害你。不过我不认为鲜艳的色彩和多样的形式是严肃的对立面。有的时候喜剧才是最严肃的，也最有悲剧色彩，尽管看上去很好笑。

Q: 

这次展出作品的媒介以及形式都十分多样，还有具有功能性的作品，比如位于一层的肉铺、位于顶楼的酒吧，还有茶室，都可以真实地发挥它们的功能，你和策展人是如何将这些作品组织起来的？

《上海外滩美术馆Blackbird肉铺》，2019年，展览现场

《尿，茶》，2019年，展览现场 

《最终你可以自后方开始》,2019年，展览现场 

雷贝格：

外滩美术馆的空间十分有特点，每层的空间结构具有相似性。对我来说每一层的空间就像一本书的不同章节一样，每个章节纸张的大小是一样的，但是可能会有不一样的故事。

此外更为重要的是，这个展览如何整合到一起，不仅仅是有关风格或是外表。尽管我们也设置了一些明显的关联性，比如在美术馆建筑外就开始出现的肉铺招牌霓虹灯。其它的楼层也出现了霓虹灯作品。

《上海外滩美术馆Blackbird肉铺》，2019年，展览现场

也有一些不那么明显的关联性，比如“肖像花瓶”系列是对一种事物创造出不同形式上的变化。

从90年代中期开始，我根据我自己对艺术家朋友们的看法，制作他们的肖像花瓶。花瓶的造型有时是来自于我理解的他们作品中的审美，有时是他们的个性，有时是他们与事物的关系，角度并不相同，虽然都是花瓶但是风格迥异。

“肖像花瓶”系列，2019年，展览现场

《沃尔夫冈·蒂尔曼斯》，1995年，十朵粉玫瑰、粘土和釉料，50 ×ø29 cm, LBBW收藏

霓虹灯招牌也有这样一种变化，从广告到反广告，有些灯牌是作品的题目，有一些则去质疑作品本身，比如在二层的灯牌作品，在中文的“为什么”和英文的“NOT”之间不断切换。

《为什么不》局部，2019年，展览现场

所以即使展览中的作品看上去如此不同，以至于好像来自不同的艺术家，实际上依然有很多相关的元素贯穿其中。

至于功能性，我认为不仅仅是肉铺和酒吧还有茶室才是功能性的。抽象绘画和雕塑也可以是功能性的。有一本有关CIA如何创造抽象表现主义的书，书中讲述了CIA通过创造一种艺术形式来挑战欧洲对艺术的统治。

《天堂禁用，地狱无用（埃尔雷多蒙版）》，2019年，展览现场

Q:

在”肖像花瓶“系列作品中，我看到有你自己名字的花瓶，能谈一谈创作的过程吗？

雷贝格：

是的，有两个我自己的花瓶，也是两幅我的自画像，其中一个是在展厅前面的蓝色玻璃花瓶，上面有三色非洲菊，花是我自己选的，我也是这个系列里在挑选花朵的时候，唯一提前知道花瓶样子的人。

《托比亚斯·雷贝格》，1995年，三朵粉、橙和红色的非洲菊和水晶玻璃，52 ×ø30 cm，LBBW收藏

至于为什么采用这样的形式……其实是有点小秘密的。我不知道你有没有看过一个儿童节目Barbapapa，那里面的人物就差不多是这种形状，他们可以任意改变自己的外形，可以变成汽车、飞机、房子、盘子等等。

儿童节目Barbapapa（中译：巴巴爸爸)

我非常喜欢这个想法：在不同的环境里展示出不同的形式，可以变形的事物，它不是一成不变的。

《托比亚斯·雷贝格》，1995年，三朵粉、橙和红色的非洲菊和水晶玻璃，52 ×ø30 cm，LBBW收藏

Q:

这与你在作品中多次使用“伪装”的元素有关吗，比如这次展览中的“像素”系列和赢得威尼斯双年展金狮奖的装置作品？

雷贝格：

有可能是来自同样的想法。一个事物可以有不同的形式，意味着没有完全固定的真相。如果你看事物的方式发生了改变，它们就变得不同了，这些事物就不再仅仅是它们本身，更多的是你如何看待它们的一种反映。

“像素”系列（局部），2019年，展览现场

从这点上来说伪装也是一样的。它包含着图案和纹路，是一种“看不见”的美学，去创造一种不被看见的事物。同样指向了创造同样不是只有一个固化的真相，因为它总是可以呈现出不同的形式。

尤其是我使用的伪装方法，它最初被设计出来的目的不是为了让物体融入背景，而是让物体自己融入自己，所以你无法辨认出它的形状和样子，以及它到底是什么。像是从不同角度看一个物体，它的形状会有所不同。

获得金狮奖的作品《你所爱的，亦导致你哭泣》

这个方法最早起源于第一次世界大战，它是由艺术家发明的。

当时的英国人想对他们的军舰进行伪装。在战争的时候，辨认出哪里是军舰炮台，哪里是指挥塔，从远处辨认出船只前进的方向等等，都是非常重要的。但是有了这样的伪装之后，这样的要素会都变得难以分辨。

Q:

你会邀请他人跟你一同完成作品，比如“肖像花瓶”系列，你邀请被描绘的对象选择放入花瓶里的花卉，《免费咖啡免费泊车自由（随插即玩版本）》请观众提供音乐让霓虹灯随之闪烁；你也会在创作中允许偶然性发挥作用，比如在之前的作品中邀请泰国工人根据你提供的保时捷911和迈凯伦赛车的草图，按照他们自己的理解制作汽车，这些方法都放弃了对作品的一部分控制，你是如何考虑的？

根据草图制造出的汽车

雷贝格：

我实际上从放弃一部分对作品的控制中获益。

这也是为什会我采用这些方法，我并不担心失去一定的控制。我曾经被“我自己的作品从哪开始又从哪结束，它的边界在哪里？”、“哪些成分是源自于我的，哪些是源自于他人的？”，包括比如此时此刻通过跟你谈话，我的作品会受到哪些影响，这样的问题所困惑。

《免费咖啡免费泊车自由（随插即玩版本）》，2019年，展览现场

这引发了我的兴趣。实际上，从另一方面看，放弃对作品的控制不意味着作品中“我”的成分变少了，而是更多了。因为围绕着我，与我有关的事物也是我的一部分。就像我们正在谈话，你的一部份也成为了我的经验。我很喜欢这样的想法。通过放弃一部分控制，你可以让作品变得更广阔。

图片资料致谢艺术家、上海外滩美术馆、纽格赫姆施耐德（柏林）和麦勒画廊（北京与卢塞恩）

官网：http://www.rockbundartmuseum.org/cn/

作者：上海外滩美术馆RAM