对话人：石增泉(山东工艺美术学院教授)

　　顾群业(山东工艺美术学院教授)

　　石增泉：李老师，今天的讨论先从几年前关于线描与素描这两个概念谈起，你认为中国传统白描(或线描)是不是素描?

　　沵谷李光：我认为中国传统的白描不属于严格意义上素描，它是中国传统绘画的一种形式。而素描主要是画家用于研究和表达事物的变化的空间理念和逻辑系统，将中国的线描纳入素描范畴里，我是说它的理解方式有意义，而操作起来是矛盾的。我们把话反过来是说素描就是白描，那它肯定不合适。用线来造型与白描是两种概念，就象重彩的染法不属于严格意义的写生色彩学范畴一样。

　　石增泉：对。

　　沵谷李光：尽管有些素描教科书里，也提及线描，但这是两码事，因为中国画的白描重在形式，是形式化的。当中国没有建立起科学造型体系以前，它的意义在师承、在习惯，我们知道习惯对事物发展有很大的阻力。如曹衣出水、吴带当风------，都是那样画，那只是一种描法。好像有素描的形式意义，但缺少素描多角度、多层次的对事物的把握和探究，这是根本的区别。

　　顾群业：我觉得差别在这儿，这点是很对的。

　　沵谷李光：现代素描以科学的理性和艺术家的自觉反观物象，精神升华，而线描是在线描以外找一条非理性的悟道姿态，这也是两种思维模式。尽管样式化也有观察生活，它观察生活跟我们所理解的，体面的问题，空间的问题，以空间的感受问题是不同的。

　　石增泉：您说造型基础与素描在本质上有没有差别?

　　沵谷李光：造型基础呢!当时是我提出来，我建议改成这个的，各专业大都是这样了。但当时我在想，造型基础它包括的东西很多，它不仅是素描的问题，当时我为什么这样提出来，是考虑造型基础训练的有隔阂性和非一致性，在训练过程中，在造型基础的范围内，课题的互相不连贯和单调性。为能使之惯通，建立真正的基础教学体系，看来实施很难，后来不知为什么将素描课改成了造型基础，这是换汤不换药。

　　顾群业：我现在问一个问题，你认为素描是关于空间表达，那么是平面设计当何理解?

　　沵谷李光：平面空间也是空间的表现样式，甚至色彩空间，当然，我这里的所谓空间也包括人类的精神空间，空间的表达是造型的实际，也是艺术的原本。

　　石增泉：我觉得造型基础应该是对的，因为它更宽泛、也更本质、更连贯和通达。

　　沵谷李光：对于造型，现在我们已把它误解，这与中国人理解问题的方式有关。简单的黑色表现方法就为素描，实际上包括平面构成设计都应该是造型基础，是吧?立体构成，它就是空间联系的直接表达，平面造型它是视觉的一个均衡调整方式，色彩空间对比与和谐，阴与阳共生共处，都属于造型的基础，甚至方案的提出，都纳入造型基础的范畴。

　　顾群业：对，它是形态之间的节奏。

　　沵谷李光：立体构成主要是应用在建筑和工业造型，乃至雕塑。

　　石增泉：咱们现在包括视觉的课程，一个是造型基础，指的是素描。另一个是色彩基础，然后叫平面形态构成，还有立体形态构成。

　　沵谷李光：这都应该叫造型基础。

　　顾群业：从大的概念上，它应该是这样，可能从教学上，好操作性上，好区分性上可能还叫平面，把它与传统的素描分开。

　　沵谷李光：不是，你看这样一想呢!造型基础，我以后就很难使其成为系统。这是由于我们的认识方式和思维方式的单一性造成的，如果还在提造型基础，现在的观念必须改变，把一切专业课题以外，无实际应用结果以外的课程，统统纳入造型基础实验课，实验的手段是多样而丰富的，探索发展，意义更强，这肯定是学院艺术教学的前景，绝对不是简单的一个素描。可是呢!如果通过学素描，或者是简单的工具，简单的材料，去体会空间的问题，当下极大的限制教和学的积极性，造型基础应在一个个广阔的领域内里，是技术与意识的方案与实施，是现实与精神有机的对答。如果写生的话，是表达对事物的感受，提炼一个感觉方面的东西，它有利于推动课题实验教学形式的实施，它需要全体教学人员在思维与能力方面有大幅度的改变。

　　石增泉：很多年前，你曾经提出素描教学内容需要改变，综合提出了大概三个方向，你还记得吧?

　　沵谷李光：当然记得，我的主要是从现代艺术内容的三个主要方面来思考的，它有：客观世界的表达;主观世界的表达;与此物质世界以外的幻想与精神世界的表达。

　　顾群业：是的，其实我们在教学这些年造型基础并没有统观艺术世界的宽泛性和自由度，使课程的驶进常常片面，这是我们不能忘记的现实。

　　沵谷李光：也包括幻想的素描，想象的素描，现实世界以外精神世界表达方式，这是我们的空缺。有一次你们系(动漫专业)提出把素描改变成漫画素描，我坚决反对，只能说这只是素描的一个方面，或者说想象问题的一种形式，若把形式当成本质，势必导致将动漫理解成样式化，这很可怕，很狭隘。

　　石增泉：对。

　　沵谷李光：这样做，是从写实性单一化，走向变形性的单一化。要知道，动漫专业未必就是漫画专业，老师每个人讲课，必须有广阔的艺术表达方式，尤为重要。有个性，有个性才会谈得上有容纳，当大家都没有个性的时候，谁也谈不上容纳谁，一团和气，这样，教学的一致性会导致教学蜕萎。

　　顾群业：但是这个教学，还需要有个规范，

　　沵谷李光：规范只有一个，在继承人类文化传统的前提下寻找创造之路，但路绝不是一条。

　　顾群业：是这个道理，教学的时候他就必须贯穿这根线。但是我这儿的学生，如果上素描一年级进来就画这样的漫画。

　　沵谷李光：那不可能。那会使学生思想僵化，限制他的思考与想象。简单化是僵化的前提，单一的认识事物的方法和表现方法，这都是很狭隘的，所以教学必须要有个技和道的全面思考。

　　顾群业：这挺对，我觉得“道”这个字，李老师你用的很好，道它是一种道理，或者辩证对吧?这是非常重要的。

　　石增泉：对，我觉得“技”和“道”这两个字提得很好。

　　沵谷李光：“道”和“技”缺失哪个都不行，它是这样，你看，我们经历了很多，我们对一个事物的判断如何，今天我们多在想，当前的情况是有什么原因造成的，这也促使了事物发展变化的进度，然而，面对变化的事物，我们应有积极的态度联系和关照。

　　顾群业：我们必须反思。

　　沵谷李光：当我们在年青的时候，肯定对教学想和做了很多很多事儿，讲很多问题，倡导很多问题，也能够身体力行。恰恰在那个时候，我们没有释放干净，我在回忆，今天我在考虑，学院课题化、实践化教学恰好能使今天的美术教育得以最大化的发现教师的个性，启发学生整体思考问题的能力，有效调动动手能力，这里的思考和动手恰好也是落在了“技”和“道”的有效配合。由于现在咱们教学改革，你做老师的个性发挥不出来，就什么都不是。所以教学改革，一定要把每个老师，积极向上的精神调动起来。

　　顾群业：就是说在课堂上?

　　沵谷李光：只要教师不违反教学大纲，不违反艺术自身的道和技他就不过份，肯定会给学生多种启发，倡导思想的多维性。这样，学生就会有自己的想法和选择，选择的基础是思维的广阔性。

　　石增泉：这个观点很有道理。

　　沵谷李光：我觉得看问题必是这样，这样考虑问题会健全我们的教学。

　　石增泉：这样，再问您一个问题，就是说怎么把教师的个性，在教学当中让学生接受，就是你的绘画风格，你的艺术观点，你怎么能转换到教学当中去，让学生不一定模仿你的风格，但是他知道你是怎么来的?你这个性是怎么产生的，你怎么把你这些东西，你的经历转换给学生?

　　沵谷李光：这里必须以交流为前提，也就是过去讲的“教学相长”的过程。中医讲一个“通”字，教和学有个通透的过程，通透是集体变革的前提。事实上老师不仅应个性鲜明，还应建立发现、倡导个性的立场。

　　顾群业：为什么这么讲?

　　沵谷李光：很简单，人类艺术史是个性艺术的演变史，个性与共性又是事物的两个面。

　　石增泉：这个在教学里边是必要的，你想你这些东西怎么让学生去感知，当然你绝对不是让他模仿你，就是你有什么方法让学生感受到你这个东西。

　　沵谷李光：自己有个性，不需要自己标榜。我觉得个性首先是容认个性，老师的个性就是能启发学生的个性显现。过去大多数老师在伪装自己的个性，伪装个性就很难容认别人的个性，这很可悲，这是集体自虐。

　　顾群业：你觉得还是环境的建立?

　　沵谷李光：精神领域里的环境建立确实重要，又很艰难。有一次我问美国一位艺术教授，首先，他自身很有理念，做很多实验，环境也支持他有理念，这个理念，或者一个道理的完成，它需要很长的一个试验过程，也需要很宽松的环境，当然我说环境是指实验过程的信任度。就是说，教学实验能在这个环境里边充分实施。当时我提了这个问题是：社会，甚至校方怎么支持你搞这个，你刚才说搞了一些生物的东西，从表面看，它超出艺术的范畴，当代艺术已超出艺术自身的东西，它绝对不是说一个简单的，我们过去传统的那种艺术，因为意识形态变了，肯定艺术形式在变。可这个环境里边呢!你给我规定了四周课，这里边就牵涉个教学的问题了，老师、学生必须很从容，或者艺术感觉很认可，这种认可必须建立在综合、有效地关注这个世界里，关注正在变化的事和物的关系，这关系就是我艺术教育所希望的环境。

　　石增泉：目前很难实现。李老师你刚才提了“课题”二字，如果在基础造型里边，怎样用课题来进行教学?

　　沵谷李光：课题对于教师并不是稀奇的事。

　　石增泉：你刚才不是提出来了，好多课都需要用课题来代替课程的问题!因为没有人提出在基础教学里用课题教学，很难实现，谈谈你这样的观点。

　　沵谷李光：课题事实就是在对一个问题，通过实验性找出不同解决表达方式，或者几种表述方案，然后找一个解决问题的最佳途径。我上水墨画课就曾提出，用“水墨”表现“水”这样一个概念。用水墨来表达水，你有多种表达的可能性，然后再去发现实现这个概念的有效途径，这个过程就已经在实验了。课题没有什么稀奇，课题就是寻找可能性，会使世界更神奇。你说“NIKE”是什么?“NIKE”是尼康人通过实验最后实现了人类高效的图像境界，它使照片技术发展了一个高端。。

　　顾群业：提个问题，找个概念，然后分析、解决。

　　沵谷李光：这或许就有一些课题性了，它就不是简单的一个技巧问题。

　　石增泉：你刚才给我讲了拿水墨作为一种材料或者一种手段来表达，就是语言吧，你觉得有没有必要再去临摹古人?

　　沵谷李光：临摹不是目的，它只能在体会范畴里面，如果不能解决当下的问题，那是为何。

　　石增泉：如果来得及的话，古人的东西还是要看一下。

　　沵谷李光：这是必须的，必须认真去研究我们赖以生存的历史文化，用心去体会人类遗留下的精神和文化财富。临摹如果仅是临摹，他可能有的时候会走不出来了，这是肯定的。此时的临与彼时的临，不可同日而语，方才有意义，我是说有意义的临摹。

　　顾群业：这就是度的把握，还有你怎么引导，这很重要。

　　沵谷李光：对传统文化，中国文化精神，或者是包括一些样式，这是不能丢的。就像前几年有人说，你是画西画，色彩……，如何，如何，事实上我不会分割，也写书法，我还喜欢中国画，到最后呢!我就在想着，我不是洋人，我不是古人，我们必须有自我，有句话“牛吃的是草，产的是牛奶。”就是这样。

　　顾群业：这是融合与变化。

　　沵谷李光：不，应该是转变。因为变化是以转化为依托，转化就是不重复，不重复就是要吸收，然后寻找属于自己的艺术行为方式，我坚决反对轻率的定格，反对急功近利。重复是毫无意义的，它起码不是当代艺术家要做的事情，当代最重要的姿态指向是颠覆与创造，艺术永远不能重复，重复怎么能是艺术呢!刚才你问过我，你画过传统的吗?我真画过。因我知道，一切创造与颠覆都要建立它的合理性，这种合理必须有许多凭籍，我们的生命凭籍我们的血脉，我们的现代也应凭籍历史，历史就是我们的根。

　　石增泉：那你到什么时候可能固定呢?

　　顾群业：不可能，这里固定与老化我认为是同义词。

　　沵谷李光：艺术家在不停地变，不停地在吸纳，可能到最后，可能到了八十岁，形成了自己的鲜明的一个风格，也许有可能的，也许不可能，生、老、病、死是个常态，好的艺术永远是遗憾的艺术，“追求”完美是艺术和艺术创作的魅力所在。

　　石增泉：你看你的几个主张，一个讲课题就是说，因为一个课题决定了这个老师想解决什么样的问题，并且启发学生一定用不同的方法来寻找解决问题的有效方案，课题与方案永远连在一起，这就使课题教学与实验教学互为存在有了可能性，这里就课题设置上、有思想，这很重要，没有思想一切都无意义。你刚才说用水墨去发现、表现水的可能性，这太难画了，怎么表达，其实这就是个很好的课题。

　　沵谷李光：结果那次课呢!同学画得很过瘾。这需要启发学生，运用逻辑鼓励想象。其实课题就是提出一个问题，列举出许多解决问题的方式、方法，这就叫课题。

　　顾群业：技术是为你表达这个项目服务的，这是一个很健康正常的思维。

　　沵谷李光：课题教育可能在过去就有，但没真正把它当课题提出来，所以显得并非积极主动，主动和被动完全是两码事。

　　石增泉：它就是个形式，你布置什么样的作业这很重要。你比如说，过去教我们的老师，他们实际上大多数不懂这方法，做个包装，胡乱做，做什么都行，没有限制。他也不知道解决什么问题，他想的就是个结果，教育是个过程。过去我们老师，往往就认为教育是个结果，忽略了过程，是忽略了事物产生、发展与变化这样一个事实。

　　沵谷李光：过程包含提出问题并找到解决问题的具体方案，或者是提出一个事物的发展可能性，然后再找出实现这些可能性的具体手段，手段是个技的问题，这需要经验的参入，使之完善。

　　石增泉：这个可能性就带来实验性。

　　沵谷李光：所以我也一直强调实验性教学的过程式，那结果是什么呢?我在想结果永远是在寻找，因为事物是在不断变化，寻找永无停止。

　　顾群业：对，我觉得你这个观点是对的。

　　石增泉：看你这个观点啊!你设计问题的介入，我觉得基础课，这种问题介入，然后去解决问题，这也是你教学很重要的一个方法。技法、灵魂、精神的问题，这是非常好的观点，你的谈话里有“技”和“道”，这样的一个东西，可以作为你主打的一个观点在教学里边实施，客观的素描，就是再现性的素描，还有主观素描，还有想象性的素描，你这三个理论很清晰。

　　沵谷李光：它是这样，其实问题是：一个是我做事的状态，一个是我们的立场应该达到一个什么样的状态。

　　石增泉：刚才表达的方式，语言逻辑是不割裂的，这就叫“传”与“统”。

　　沵谷李光：传统就在昨天、今天、明天，世界观也就是历史观。事实呢!面对一个选题，学生有时候不太理解，你得给他解释。它是肯定不会像他们考前训练那么顺手，可是它从中就体会这样一个东西，很好奇，那个形式感，那个构造感，或者现在叫构成感，这已符合现代艺术规律。我想，规律永远是用来被打破的，打破再建立，事物才是动态的。那大概是很早一次素描课，我带学生去灵岩寺，画那些宋代石刻浮雕，对学生来说，那肯定是一个挑战，因为用以往的训练很难去解决这样一个问题，因为它不仅是一个内容问题，还有一个对历史和文化的理解问题，好极了，学生有新的收获、新的思考，我们的目的就达到了。再譬如今年中央美术学院年度教师提名展，这个展览的概念一提出，过去很传统的一些成年教师都变了。

　　石增泉：我看过展览第一幅是写实油画。

　　沵谷李光：这些教师都求变，颠覆自己，事实它这个颠覆呢!就给我们一个信号，人要有这样一个创新的理念，作品成熟与否并不重要，尝试得到了这样变化可能性的事实，变化会给人带来无穷魅力。你可以这样画，也可以那样做，世界在变幻。

　　顾群业：是变化，也是希望。

　　沵谷李光：这个展览“变幻”与“颠覆”是观念，也是一个倡导，更是实验。当代纽约为什么成了世界艺术中心，也是实验艺术的中心，它就是因为变革，观念上的变革与实验。表面看它完全否定或颠覆过去绘画的传统，开创了一个新艺术世界，人的思维发生很重大变化，这很重要，重要的是创新与实验给世界以精彩。

　　顾群业：对，创造力，创造力是非常重要的。

　　石增泉：你曾经也提出教学应包括体验，我们学画素描，为什么让学生一直画，不提体验呢?

　　沵谷李光：体验应是广泛的，所以我经常讲不能只“画”，要多体验，对人的体验，对事物的体验，有体验后再考虑如何表达你的体验感受。

　　顾群业：你的谈话，这又是精华——体验，所以学生所有的训练就是体验，包括设计，都是体验。

　　沵谷李光：只有体验，才会触发他的一些冲动。

　　顾群业：你要不冲动的话，你永远“开悟”不了。

　　沵谷李光：有了体验后的作品才能升华，“此马非彼马”。现代有一句流行语叫“不折腾就不会死”，但没有死也无所谓生，所以没有谁能阻止别人折腾，你不这样折腾，也那样折腾。这些话引发了个课题啊!你要没有这种变革意识，就是盲目性、习惯性。事物一旦成了习惯，就意味着这个事物要腐朽，腐朽就没有意义，我们要跟习惯势力做斗争。

　　石增泉：我们要跟着时代的步伐。

　　沵谷李光：这并非是一种什么样式，是一种习惯，思维习惯。

　　顾群业：先把脑子变了，你自然就跟上去了。

　　石增泉：其实能够想象，你当时上的课学生会多么有兴趣，多么有意思。

　　顾群业：你对教学做出了勇敢的断想，也是对艺术教育的所思。

　　沵谷李光：我们希望我们的教育，不是个技巧教育，是一个能把这样一个体系或者这样一个所谓惯性，重新改变，这是我们教育的目的。

　　石增泉：其实建立一个体系特别重要。

　　沵谷李光：要不然会出现好多问题。因为我们现在没有明确体系，所以，总想改革。当然，工业时代到来，包豪斯顺应时代的发展，建立起变革的教学体系。包豪斯代表什么?他就是代表一种先进的思考问题的方式，格罗皮乌斯当时做校长，他提出来设计史不是一个死的概念，是一种动态方式。

　　沵谷李光：我们就是要倡导一种跟时代相融合的创造性教育理念，教育肯定导致生活方式的改变。

　　石增泉：大工业化之后，传统手工艺已经不能适合这种社会的发展和人们生活方式的需要。

　　顾群业：对，不能老抱着过去不变。数字(数码)时代早已到来，我们不会回避。

　　石增泉：咱现在不是说，为什么我们老变，因为我们没有形成我们自己的东西，没有我们自己的认识。

　　沵谷李光：我觉得体系不应该变，之所以我们老想变，原因是我们从来就没有建立体系。

　　石增泉：创新的精神体系没有建立。

　　沵谷李光：可能包豪斯，我想它恰恰在那个时间，校长格罗皮乌斯是把有这样理念，有这样魄力的艺术家，形成了一种新生的革命设计生力，建立了包豪斯精神，或者说体系，对今天依然有意义。

　　石增泉：你发现那里好多技术老师全是艺术家，它是一个设计学院，建筑学院，但是一批艺术家在里面教学。

　　沵谷李光：这些艺术家跟设计师不谋而合。

　　顾群业：是这样。

　　沵谷李光：不谋而合，所以一个体系就建立起来了。

　　石增泉：对，那个包括伊顿他写的课程的教案，上课前先做肢体活动，他叫你先感受，完了之后他放一盆花，感觉完了就拿走，你要把这感受画出来，这是最通俗的一种表达，它不强调写生，他强调体验，感受力，这一点我们应该能做好。

　　沵谷李光：有一点上，我们中国文化，咱们又回到传统了，你比如巫术，它是感受的一种东西，那跳大神的，他真有作用吗?他在感受这个宇宙，在感受这块黄土，完了以后，找到一种表达方式，艺术家也是这样的，所以有的时候说，艺术起源于“巫术”。“巫术”就是体验，就像刚才说的，你提出一个画人体，事实我们确实是对人体的体验。体验需要建立一个环境，我们说滋生需要有温床，然而，今天急且需要的是温床建立，或者叫体系的建立。要建立起这样一个环境来了，什么都不是问题了。

　　石增泉：学术需要这样一个创造的环境，或“温床”。

　　沵谷李光：其实我这本画册，为什么提学院三十年呢!我就想借着学院这个事儿，来解释我是怎么考虑问题的，要不然你不是画“竹”的，你不是画“老虎”的，你不是画“梅花”的，面貌不是太清晰，咋办呢?学院派的价值一定要出新，那才有出路，这些年我在思考与实验。现在社会上有这样一种说法，说学院艺术代表腐朽堕落的糜烂，保守的，其实这恰恰是一个错觉，学院会令这世界更美丽。

　　顾群业：对，真是一个错觉。

　　沵谷李光：我为什么要做这样一个总结，实际我要反思，探索、反思学院的创新意识，我们的艺术教育明天会更好。