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【雅昌圆桌】水墨的未来建构之维（上）

　　雅昌艺术网：刚才两位老师都从一个美术史的一个过程，包括文化史对艺术产生影响的这样一个过程去梳理了一下水墨的源流变化，实际上从几个问度来讲，剑龙这边博览会也有几个板块，好像是五个板块，包括代记的，像新锐，包括还有策展。

　　许剑龙：我觉得学术历史跟这个时代性其实是整个我觉得是从市场角度是一个很重要的一个基础，刚才两位老师其实讲了很多，我觉得是非常重要的一些内容，是我自己也可以学的好多或者是值得参考的。比如说刚才徐老师讲到日本的具体派，那个时候它的出现其实它有它特定的一种政治社会，历史的一种环境跟语境下启发了艺术家发展过去，我觉得刚才你们说的那个当代性，其实当代性不只是一个西方的名词，其实是一个整体，我觉得全球大家参与艺术创作的时候或者是做艺术的时候，这个当代那个精神其实一直都有了，以前已经有，现在已经有，可能以前战后会说是前卫艺术，只是背后的思想希望可以一直往前走，我反而会比较关注，比如说我们从博览会的那个建构或者是联系不同业内人士，就是看未来的发展，这个未来的发展除了是自己国家或者是自己本土艺术发展的一种传承以外，怎样将这个水墨带进跟现在那个生活，人的经验去接通，打通，很多专家都说中西合璧，中西交融，这些是我觉得我是认同这样一点的，因为现在全球化，科学、科技，大家看艺术已经是非常全方位，任何时间从任何的一种媒介可以看到艺术，所以我觉得未来如果我们看当代艺术的时候很重要一点就是怎么跟世界有一种对话，我觉得我做水墨艺博就是提供一个对话平台，让大家可以在对话当中展现一方面是自己的传统，但是统一实现是一种新的想法，这种新的想法，我觉得是现在中国发展三十年，刚才两位老师说85到现在，这个正是一个大时代，对水墨也是一个非常重要的时代，我觉得未来我们再看回头，这段时间可能就真的可以从学术方面可以梳理到这段时间纠正发生了什么事情或者是什么艺术家，什么从事艺术学术梳理的时候，可能找到一个从未来看到原来现在是有新的方向的出现，刚才裴刚你问比如说水墨艺博的内容、框架是怎样。我觉得尽量是以一种很开放，还有是可以说是包容的一种精神去建立了几个主题，包括有从二十世纪的一路走来的一种现代绘画，是一种审美观传承下来的，另外一个是以跟西方对话的一种抽象转化，第三个也是我一直无论是做水墨也好或者是之前做典亚也好，所以说怎样将欣赏艺术跟生活结合，跟生活结合不只是你放艺术品在家里的装饰，就是跟你一种生活的态度，这个生活的态度背后就是你怎么去认知这个世界，认知这种人的一种审美，这个是比较一个关联，这个关联是比较大家可以多多一方面学习，一方面自己体验一下，所以从这个角度我就做了一个生活沙龙，这个沙龙里面不能是建筑设计，甚至于用其他的媒材进入跟水墨一起发生一种关系，跟我们生活发生关系，我希望可以在水墨艺博也可以找到一些机构跟画廊业可以提供一些想法或者是答案给我们，另外一个就是共同策展，这个是我比较关注的一个大内容，我们可以跟美术馆、私人美术馆、策展人不同的机构，比如刚才我说水墨汇可以一起去策展一个专题的项目在水墨艺博里面出现，但是不只是在这三四天出现，而是这一整年合作的方法，从一开始的一种学术的探索，然后一些论坛，譬如说这次未来我们希望可以在每一个城市也可以做一些这类的论坛，在水墨艺博只是一个平台可以给我们发表，可以出版，可以给大家去展示艺术家的一个成果，所以这几个方面其实已经差不多可以就是包容了很多不同的思潮，不同的理论、不同的视野，另外一个大项目就是我们会邀请参与的画廊可以提名一位艺术家，我们主办方会提供一个场地，免费提供一个地方给他，就是支持他去做一个大型的当代水墨装置，现在的想法就是有六个、八个艺术家可以在那个博览会里面有一个非常有了一个冲击力的一种水墨的一个作品的一个表现，也希望可以透过这些项目可以表达到这一次我们水墨艺博希望可以达到一种国际化的一种东西文化交流对话的一个功能在里面。

　　雅昌艺术网：从不同的维度去展现作品现象背后的，刚才许老师讲的那个原理，中国绘画传统或者中国文化对整个西方或者是整个全球的一种文化的影响，包括您刚才讲到就是一个视野的问题，视野是一个完全开放的一个视野，包括从不同的点不同的维度上去回答这个问题。郑老师您从这个角度，刚才徐老师，两位都讲到了现象之外的那个背后，包括从生活的这个状态，包括从文化的这个状态去讲水墨。

　　郑重宾：我还是回到东西方上面，我觉得对话一个相等的平台很重要，因为否则的话就是说因为发现有很多研讨比如说东西方学者之间的研讨，尤其是在谈到中国绘画这一块，水墨画这一块，那就会在不同的层面上面各上各的一种理解跟理念，这个对接很重要，刚才徐累讲到像中国的书法，身体的姿态语言，因为其实水墨作为一个很强的，像我们中国传统水墨很严格训练的，跟不做水墨的，就是对于水墨的反映，对他的一种文化基因的要求特别强，因为看着水墨就觉得一种非常强的文化的含义在里面，没有做过水墨的，像一个西方的水墨完全对墨是一个黑白之间，就是一种黑的一种概念，所以因为我们讲到有很多水墨，有透的东西，有凌空的东西，有韵的东西，这种要求对特殊材料上面的要求本身就是一个很深的内容，反过来讲就是说刚才讲的举一个例子就是说讲到书法的抽象性。要是从相似上面有很相似的地方，感情元素很重，但是要是从对于人跟自然之间的关系，因为书法纯粹是人跟自然的对应所产生出来的一个轨迹，说到底就是一种中国人对于自然的关系，跟自己所处的位置的一种实践能达到那么一种状态，好的书法就达到一种顶峰的状态，抽象绘画本身还有一种对于具体的艺术史的一个反叛，并没有太多的含义在里面，就是说自己跟天人合一的或者是跟自然之间产生了一种对拢的一种状态，因为它中间还包括了很多结构性的东西，具体绘画语言本身的东西，但是最主要的我觉得还是说是从对材料跟对观察、经验、方法，我觉得是从一种文化的体系跟哲学体系来找到一种相似性，因为其实他们对于东方艺术的一种启发也是觉得找到一种看不见的东西比看不见的东西更重要，从这个思考的角度，空灵的角度，之前是一种具象的，是一种错觉的，后来变成是一种禅的东西，变成一种心灵的东西，变成一种非材料的东西，像这种在中国的艺术里面，传统的艺术里面非材料的，很早就已经在，因为中国人一直在考虑是背后的一种含义的东西，但是他从一个文化源来理解的角度是不一样的，因为他即便拿了东方的观念过去，但是在做的时候他还是一种很具体的一种西方形式，就是他的一个具体的，他的艺术史的背景的这个形式来对的，因为他一定是一个流派反一个流派，一个流派颠覆一个流派，之间是堆积的这么一个关系，跟东方的体系带有某种程度的即便是反叛的一个东西，但是跟传承的一种方式、方法、思维方式，这个里面有很多东西做，而且恐怕也不是说一两个人的努力，只是一代人一代人的努力。

　　许剑龙：今天我觉得特别有意思，因为徐累老师跟郑重宾老师，其实在香港是非常有名的艺术家，不只是在香港，其实是在国际方面也是非常重要的艺术家，大家也是用不同的一种自己的背景或者是自己的认知那个世界方面来去探索创作，所以这个就是我觉得很代表了我们特别在香港这个环境里面可以展现到用水墨这种成就，还有就是展现到水墨传统的一种内涵，同时间也是有一个世界观当代思想在里面，启发性很大，刚才张老师说当然不是一两个艺术家去完成继续发展下去的一个工程，所以在选择画廊跟艺术家的时候，希望可以再听更多专家的一些意见，我希望第一届的水墨艺博真的可以亮相的艺术家各有千秋，可以代表着一种当代艺术家怎样去看水墨的，大家也可以一起去分享跟交流。

　　雅昌艺术网：刚才大家谈的更多的可能是梳理，包括过去还有现在的一个状态，实际上刚才郑老师也说可能不是一代人能够完成的，包括剑龙这次水墨艺博里面也有新锐这个板块，实际上也是指向了未来，徐老师能不能讲一下现在越来越个人化的这样一个趋势，每个艺术家可能都是非常个人化的一个创作状态。

　　徐累：现在的情况是我觉得经过这几年的每个人的努力，其实你现在发现看在当代水墨这一块，其实我们对他原来的水墨的概念发生了很大的一个变化，就是可能会多了若干个不同的窗口来看待这个事情，大家解释的点都不一样，所以在更多的年轻艺术家身上我们会理解了这种变化，这种变化无意是一个推进，我们过去说分科，我们大学里面或者是全国美展都分山水、花鸟、人物，你想想这块怎么分，这块基本上应该打破了，他变成一个很多方面的重要的是可能是图像学上的研究，过去我们都是过去几大主题题材，花鸟怎么出枝法，他是有一定的定律的，现在这块打破了，打破了之后就是更加年轻的艺术家他对知识的来源点，知识系统的架构跟过去的架构不一样，这个都是目前来跟以往的艺术相比，他发生一种新的，这个我们要去重视他，观察他，这个年轻的画家身上这种变化，可以反映出未来的态度，不是说他的这个变化是建立多大的一个价值，但是他的这种未来来讲会慢慢结壳，会丰满，很有意思，有时候看年轻人的东西还是很有启发，在中国画里面特别怕一个东西就是趣味化，趣味化的东西会上升不到一个高度，如果会有很多的艺术家在思想的层面、哲学的层面这方面有更高的一个要求的话，而不是满足于这种笔墨的趣味，因为我们过去这种笔墨情绪的东西做了这么多年了，你说能做出什么东西，就像我们讲有很多人会提说你们这个当代水墨没有笔墨，其实不是，艺术来说是笔墨是一个包装的形态，重要的还是要讲艺术本身说的什么话，这个不能说这个笔墨的形态穿了一件衣服就是你本人了，古人的衣服穿在我身上我就是古人了，不是这么一个东西，最后是艺术你要讲什么样的一个话，比如说我是一个口若悬河，然后我有很多华丽的辞藻，但是我跟你谈半天，不知道我说的是什么东西，这个欲言又什么意义，没有意义，如果我是一个结巴，我结结巴巴把一个话讲清楚了，这个语言也是好的语言，所以语言要恰当，要合适，就是好的语言，所以笔墨的情况也是一样，有很多艺术家来讲，他是这样，就是他实际上是以他的内容，以他的表现的指向清晰地呈现在你面前，他的绘画语言本身的东西不是给你看的第一件东西，所以你看他说这个东西没有笔墨，其实不是这样，中国画这些东西刚才重宾说的为什么是书法跟西方的那个书法的东西还是那种抽象的表现的东西还是不一样，书法的关键是他的法，你万变不离其宗这个重要的一，这个东西，你所有写的字雅昌这两个字，不管你是草书、隶书、什么写法，你要认识它是雅昌两个字，这是一个所谓见众生，众生得要看你的东西，你写的这两个字完全不是这两个字，这个东西我们没有共同判断的标准了，所以中国人来讲如果你笔墨不好的话，其实在我们本身的认定当中会不把你放在视野当中去的，这个是跟西方人理解这个东西我们的角度确实是不一样，目前来讲，我觉得是当代水墨是一个给当代艺术里面增添了一个新的板块，应该是放上当代艺术里面去考虑，中国的当代艺术也是一个世界的全球化的中间的一个板块，因为现在全球化，全球化我们不知道全世界就是流动性很大，就是经济的流动性，到处是麦当劳，很多千篇一律，城市一挥变成复制的城市，大家都一样但越是这种情况下你的文化的个别性就显得尤其珍贵，而我们像在中国这么一个实际上有这么悠久传统的水墨或者是我们的美学的系统，这个是一个跟其他地方的理解是不一样的一个世界观的一个艺术形态，如果你到现在没有新的能更加见众生，这众生是全球化的众生，理解一个新的方式给他们去看的方式，其实这个也是我们的责任了，所以像重宾他们在美国，在前沿阵地上，在前沿呈现出文化不同的一个形态，我觉得他们看到也会有一种这个世界的不是光光是动物，还有植物，他还有山，还有水、还有云，这个世界才变得很丰富，这个也是艺术生态的一个问题，所以我们现在做这个工作，我觉得现在这个情况也比以往要好，起码这块来讲大家开始认真对待，是有新的水墨形态的一件事情，包括我们的学术上有一些理论的研究，虽然做得不够，包括像商业上的，包括像他们做的水墨博览会的这种形式，全方位地怎么样还是有一份情感在里面，这个情感在里面去做，还是现在目前来看，我觉得当代水墨碰到的问题是讲它好，是商业好，市场好，讲它不好也是用商业来讲它，它特商业，它太市场，这个东西都不是一个健康的方法，这个埋没了很多，包括你像现在讲派末或者是讲什么这些东西，市场不好说这些艺术家怎么怎么是不好，这个东西我是对艺术来讲我们严肃的创作思考这些人来讲有一点不公平，你老师评判的标准跟我们想的其实是不对位，但是你在这个里面也不断地人家问你这个问题，你说你怎么办，你还得面对它，其实是一个好事，也是让人觉得有闹心的事都会有一样，但是我觉得艺术家自己还是每个人做好自己的工作，我们把艺术本身做好真正的市场是艺术，未来千古不变的一个道理。

　　雅昌艺术网：实际上这个错误还是被大家包括艺术家，实际上作为媒体的观察者也是对这个问题还是挺感兴趣的，郑老师您呢?

　　郑重宾：我就想补充他刚才说到的一点，这一点很重要，我上个月在德国弗恩因戴姆勒基金会有一个展览，因为他们收藏是做了很多的调查、了解，就是几年时间，但是到中国来收藏一些艺术家的作品，但是他收藏的过程是观察整个演进的过程，两三年里边，最后再决定收藏什么，他的收藏宗旨也是想做一个，第一个策展人说我不想把中国的艺术看成是中国的艺术，因为当代艺术的范畴是包含多方面的。本身他就应该提到一个当代艺术的范畴里面来，因为这个东西没有说一定是谁说一个标准，我的区域是当代艺术，你的区域是另外一种艺术，做一个事例就是跟他的藏品做一个并行的比较。所以他每次策展会把他们自己馆内的藏品从当代的，从当代到现代的，他会跟中国艺术恰如收藏的藏品做一个对接，而且分成不同的区域，我觉得挺有意思，因为让你一下子作为一个重新的视角角度去看这个问题，激活很多东西，是一个种类本身背后的逻辑关系，比如说文字方面的东西，我看到德国东德来的一个艺术家，年纪很大，后来到西德去了，他的作品全部是黑色的堆砌，强度很大，他来是从贾克梅蒂的那个地方受他的影响非常大，而且在贾克梅蒂的工作室做过，那就是线条的堆积，很多贾克梅蒂都是线条的堆积，他把这个符号放大了，我看了以后就觉得这个感觉就是说把黄宾虹后期的东西放边上就是放大得非常相似，只不过是说他的一种角度、分解的角度出发点不一样，但是他就是把比如说他们收藏的中国艺术家的东西、作品相似的语言的一种比较放在一起，一下子整个就变成一种另外一类的一种视觉感觉出来的。

　　徐累：有一个解释。

　　郑重宾：包括现成品作为印刷作为一种媒介来产生的线条，还有一种是书法媒介做成的一个线条，还有一个形式是作为本身用材料本身形成的线条，所以几个种类比较，我觉得这个是指就是绘画语言本身的一个框架问题，还有符号方面的，还有影像方面的，这是很重要的，他从这个角度来讲，所以放到，我刚才强调放到一个平台上面来对接这个语言挺好的，就像在看贝聿铭的那个建筑一样的，没人会说强调他是一个中国人，他会因地方的文化根据他整个的一个建筑语言把他推到最大一个强度，而且他会把每一种文化的一种最精髓的东西给强调出来，安藤忠雄也是这样，在日本或者在其他某些你看到的时候日本对于空间、对光、对于面、对比例关系的影响，但是你在意大利的威尼斯你看他设计的那个，不光是墙面，整个这个结构，我因为知道他是日本人，所以知道他的那个就是你一听他是日本人就知道他背后的哲学，他背后受的影响，是跟西方的建筑师有什么不一样，但是你要从整个，你又可以解读为不知道是他设计，你完全看到对这个空间的解释，理解，而且对这个景的强调，即便是没有看到的景，但是空间产生的景的强调，这个元素是本身文化所特别带来的一种基因上的东西。

　　徐累：中国人会有一种适应性，像贝聿铭先生的那种建筑，跟西方的建筑师比的话，西方的建筑师就是我很大的表情给你看，咱们央视那个大楼大裤衩一样的感觉，中国都是很委婉，就是说我要适合你的这种需要，我审时度势的帮你去想怎么样子，这是中国东方人基本上这种心理，所以你在现代主义这种里边，即使是在因为现代主义，现代水墨和当代水墨这种还是不同的，因为他所对应的西方的艺术史的节点不同，现代水墨基本上是跟现代艺术是一样的，是一个急促的语言实践过程，他也转瞬即逝的东西或者是临时性的这种东西，把语言的东西做好，做完之后我们有了语言，我们有很多的工具，我们下面可以搭建新材料实验做完了，到后现代的时候我们怎么把这个房子拉起来，这就是用各种不同的历史的资源去共同并行地来对待它做，这个稍微还是有不同的，一种是原创性，一种是后来的一种制造性，这个不一样，目前来讲，当代水墨这一块到现在的全球化的艺术又变得另外的不同，和后现代的东西还是不一样，所以现在我们作为一种后现代当中更多的是一种文化的解释，水墨这块目前来讲我个人认为目前是一种后现代的一种状态，到了现代这种当代艺术的方式，很多就是强调他本身没有文化的一个身份，模糊了，表面性比较增加，所以水墨这一块因为既然它有很多的文化的形态和背景的时候，他在后现代的形态里面做的是会很适合的能做到很多的地方去，所以你看关于当代水墨里边融合西方的东西，融合西方现代又融合西方的观点，又融合的东西是一个每个人选择的一个点不一样，还是比较丰富的。

　　雅昌艺术网：在今天后现代这个环境里边可能过去的所有的资源被艺术家可以同时并行地使用，所有美术史上的或者是文化史上的这些资源都可以在今天被应用，实际上中国当代水墨的国际化问题实际上好像也不是一个问题，可能是同时存在的，是同步的，就是和其他国家的艺术家对艺术创作的实践实际上是同步的。剑龙这边有什么看法，就是对这样一个现象，从你的角度?

　　许剑龙：我觉得现在另外一个要关注就是怎么去推广，就是一种市场的策略，这个市场的策略有几个方面我会考虑，第一是从商业的角度去看，商业的角度就是因为我们是做一个商业的平台，那个平台里面也是提供一些商业的机会，所以从这个角度方面怎么将这个博览会或者是那个内容可以推出去，我觉得那个一直以来在那个西方人是做得特别到位，我们中国的内容其实很多的内容是非常值得大家去欣赏的，在推广这方面确实还是做得不够完善，所以我觉得在未来的日子幸运是我们自己在香港，也是一个很大的窗口，我们这个博览会主办方的市场推广资源特别丰富，特别在海外的媒体，也是很多我们是一直有合作的，另外就是我觉得这个背后可能要考虑到是一种文化的策略，就是怎样将一种属于我们东方的一种比较属于我们自己东方的一种文化，推到国际，让国际的媒体跟大众也会很容易去吸收，这个面临当然就是有些人说是话语权的问题，所以我看就是艺术家会从他们的一种专业去做好这个学术，做好这个艺术创作，其他环节我觉得真的要从一个不只是看自己一个城市，或者是本土的一种所谓的一种发生，而是怎样将这些资源跟这些内容可以拿出去在国际拼一拼。所以水墨艺博另外一个我想就是特别提到就是我们一个是几个语言会照顾到的比如说所有的材料都会用英语，当然是用中文，繁体中文跟简体中文，所以希望让这个限制可以比较打开一点，然后我们也会希望可以邀请更多一些海外的，不能是学术的做商业的媒体的都会过来要关注或者是跟我们合作，将我们要表达的一种文化价值观可以好好地推广出去，也不只是一个博览会可以做到所有的功能，但是我觉得每个人都会学习的好的一种方法，我们未来当代艺术也好，当代水墨也好才会得到一种比较有一种国际认同的一种高度在里面。

　　雅昌艺术网：刚才大家从艺术家的角度，包括从市场的角度，也从推广的角度都谈了谈水墨面对的问题，包括水墨面对的这样一个时代，这个时代是一个非常多元的一个后现代的一个环境，有很多很多的资源可以被市场，可以被学术，可以被艺术家的创作实践去应用，实际上可能在谈的过程中我发现一个问题，可能是语言与语言、文化与文化、人群与人群、地域与地域这样一个差异，认识的差异，包括刚才徐累老师也讲了一个市场和艺术家之间的这种看问题的标准的不同产生的这个差异，实际上可能有很多差异，但是在越来越多的互相了解和交流过程中，包括市场作为一个推力去推广每个群体或者每个维度不同的对一个问题的看法，可能会消融或者被消解一些隔阂，或者是消解或者是再重新重建一个什么样的也未可知，未来的一个事情，我们今天讲了很多很多关于水墨的话题，实际上也是不同的维度，不同的一个简介，包括我们刚才提到了很多很多角度，今天因为时间的关系，我们这一次雅昌圆桌就到这里。谢谢大家!

作者：杨孟学