访谈时间：2006年1月10日上午

　　访谈地点：北京朝阳区李世南家中

　　王惠：您和刘知白都是在水墨写意领域内做深层探索的画家，您的作品在神韵上与刘知白的艺术也有相通之处。请您从一个画家的角度谈谈您对刘知白大泼墨山水的感受。

　　李世南：刘知白的作品，在好几个方面给我以启示。如果说黄宾虹把积墨法发挥到了极致，那么刘知白他把泼墨和破墨二法在山水画里发挥到了极致，至少也发挥到了一个相当高的境界。他跟黄宾虹的境界是一致的。他们的现代国画的转型是立足于传统的，是按照中国画自身的发展规律，来走向中国画的现代，不是把西画的东西生搬硬套地照搬过来。如果说黄宾虹是这方面的一个里程碑，刘知白也是另外一个高峰，他们的路子是一样的。我认为刘知白把泼墨在山水画上的运用，达到了一个相当高的高度，现在还没有人达到他这个高度。比如他画树，是画树的那种感觉，而不是一棵一棵地去画树的形。他成功地创造了他的语言，这语言将来一定会流传下去。

　　王惠：有人说他的泼墨缺少笔线，从而缺乏骨力，您对此怎么看？您觉得刘知白的泼墨中有“笔”吗？

　　李世南：刘知白的作品当然是有笔的。对于中国画的“笔”，我觉得应该宽泛地去认识，并不是只有中锋才是用笔，也不是只有线条才是用笔，你看刘知白的画面上有些用笔非常明显，他这么多的用笔怎么叫没有用笔呢？他的用笔不是那种很狭隘的、或者特定的某一家的用笔。我觉得在用笔上也是要创新的。很多人他对中国画的理解本身就浅，象这种问题我觉得不值一驳！这些人，也没有必要去跟他辩。

　　王惠：那您觉得刘知白的画法是用笔上的创新吗？您对于他不同于传统的绘画语言有何评价？

　　李世南：当然是一种创新，他的创新是从生活中来的，贵州山川有种野趣，从那些茂密的灌木丛、他找到了这种语言，并不是他不会用笔。他早期见到过许多古画，也临摹过许多古画。他不是没有传统，而是要创造自己的语言。中国画是一种技艺性很强的艺术，必须要经过一生的修炼，才能达到这么高的境界。中国画要讲技法，不重技术是不行的。如果要成为一代大家，或者在国画领域内做出贡献，必须懂得技术。如果只谈境界，那是空中楼阁，是空的。作为一个中国画家来说，他的作品必须有难度，否则就会被淘汰。不管黄宾虹也好，刘知白也好，包括陆俨少、李可染，在技法上都经过了长期的修炼，对中国画的保护有所贡献。

　　王惠：请您结合“书画同源”来谈谈刘知白的泼墨中的用笔。

　　李世南：我们对用笔的理解、对线的理解，不能过于狭隘。这在书法上也是一样的，不能说二王的线条就绝对不能变。对于“书画同源”不能狭隘地理解，不能要求画家完全用书法的笔法去画画。如果画家画画的时候笔笔都要象写字一样去画画，那是很迂腐的。就算最好的书法家也不一定能画出好画。绘画和书法还是有区别的，“书画同源”是从文化意义上来说的。从具体技法来讲，中国画尤其是写意画，它的用笔比书法更自由。比如在写书法的时候，笔根是不用的，但在写意画中，对笔毫的运用是全方位的，无法之法，这一点在刘知白的泼墨山水当中也可以看出来。

　　王惠：有人说从刘知白的画面看起来他作画的时候用笔很快，而用笔快是中国书画之大忌。您对此怎么看？

　　李世南：迂腐之见！张旭、怀素的创作是很快的，张旭大叫几声就把一面墙写完了。李苦禅作画也很快，而且看的人越多他越容易画出好作品来。有人说画画应该是平心静气、安安静静地画，怎么能够在那么热闹的场合画呢？也有人说画画应该是慢慢地画，怎么能够画地那么快呢？统统是迂腐之见！不能以快慢而论之，而应该以画面作为评价的标准。

　　王惠：在他遗留下来的文稿中，有200多首诗和一些短文及随笔，内容涉及到绘画思想、创作规范及许多方面，应该说他是有着文化的责任感和使命感的。他在完全进入绘画的时候，同时也在进行着一种深层的思索。

　　李世南：国画是综合性的艺术，决不是仅仅只讲技术，技术只是它的一部分。而且越到最后，越来越不是在画技术，而是在画学养了。一个画家的作品高不高，主要是看他的学养和修炼。过去的文化人和画家都有一种儒家思想，对社会有一种责任感和使命感。为什么现在要重新提倡儒学呢？就是因为现在年轻人比较自我、自私，在老一辈的先生身上，的确体现了儒家文化的传承，坚守儒家文化的一脉，这是很不容易的。对当下是很有意义的。

　　王惠：有人说文人画逸笔草草、聊抒胸中逸气，在技法的规范性上逊于画家画。事实上文人画发展到现在，无论在技法上还是在审美上，已经形成了一个相当完备的体系。刘知白的水墨作为一种开创性的山水画语言，他的画面让观众能接收到画家内心的信息，而这种气息又和传统文化一脉相承的。您认为他的泼墨是怎样承接传统文人画的精神的？您在创作中对此有什么体会？

　　李世南：文人画的特点就是特别强调抒情，它是借助物象来表达画家心中的感受、心情、思绪、乃至对文化的思考，即便所画的对象不同，实质是一样的，中国文人画厉害就厉害在这里。大写意难就难在，一笔下去，准确度不仅是造型的准确，也是笔墨的准确，就是说用笔用墨刚刚恰倒好处，你要求的浓淡、韵味都要达到，在一笔里面不仅表现了形体的准确、感觉的准确、还有情绪的准确。所以大写意中的一个点、一根线绝对包括的不仅仅是一个轮廓，要画出真正的好画，要求画家要进入到一种“无我状态”。

　　王惠：许多大师都很讲究作画的材料，但刘知白是不挑材料的。有人对此不以为然，认为不挑剔材料，他就发挥不出最佳的绘画水平，所以他的画也不会好到哪儿去。您对此怎么看？

　　李世南：我不同意这个观点。我虽然也很讲究用纸，对纸的挑剔也很苛刻。但各人的情况不同，不能一概而论。象陈子庄生前穷到连纸都买不起，有时学生送他点心，他就用包点心的纸来作画，恰恰画出他的风格。刘知白他也是一样。他没有画毡，垫着就报纸作画，还常用一些比较差的纸来画，后来反而对它们有了掌握，在比较差的纸上也能画出好画来。我觉得这一点是非常可感可佩的，让人很感动，也很佩服。

　　王惠：尽管他的画面看起来很现代，但在他这种开创性或者说突破性的笔墨背后，还有非常丰富的传统的积淀和他对自然丘壑的领悟。他在泼墨中对传统的继承，您是怎样看的？

　　李世南：刘知白有着很深厚的传统功力，从他早年的作品中看得出来，他对古法的学习和研究是很深入的。但他是到生活里边去，在自然中提取自己的笔墨语言，形成了贵州的大山大水苍苍茫茫的韵味。现在有两种现象，一种是完全的复古，而且是复清末、民国时候三、四流的、趣味比较低的绘画，我觉得这种复古是毫无意义的；还有一种是借着传统笔墨生搬硬套地用某一家的笔法来画现代山水。这都是很难走下去的。我认为不管黄宾虹也好、刘知白也好，应该对他们有启示。就是既有很深的传统功力，但你同时必须到生活里去，要感受，要创新。从我自己的创作中我也体会到，完全去搞传统是没有意义的。还有一个是注重传统的创新，因为现在是传统文化的回潮，在这种回潮中还有一个现象值得注意，就是一味地复古，这是不足取的。我觉得一个画家的作品上如果还明显地反映出来别人的笔墨之法，说明他的艺术还没成熟。一个成熟的画家他可能学过百家千家，在他的画面上不能有明显的流露。刘知白把他过去学过的古人之法全部荡涤得无痕无迹了，这是中国画的最高境界，达到最高的水平就是没有痕迹。

　　王惠：他一生都在默默地思索、默默地创作，是典型的“只计耕耘、不问收获”型艺术家。您对此有何评价？

　　李世南：他不在乎名利，不象很多人都在画外用功，他一直默默无闻，把绘画作为一种信仰，对绘画是全心投入的。这一点现代人很难做到。他中年生活条件很差，生活负担重，但他始终都没有放弃自己的艺术，在任何条件下都在坚持，这一点是很感人的。他画得这么好，在社会上名气怎么样，他不在乎，也没有感到不平，我觉得学习刘知白不仅仅要学习他在技法上、他对传统的态度上、他的创新的观念上，我觉得最应该继承的是他留给我们的精神遗产。象这样的大家，现在已经寥寥无几了。有人认为“炒”就可以成为大家，这是很可笑的，一时过后，最后全成过眼烟云。而刘知白他就留下来了。

　　王惠：您觉得刘知白艺术上的不足是什么？

　　李世南：他还没有达到黄宾虹的高度，象年龄、条件、阅历等，没有黄宾虹那样的底气。黄宾虹的艺术在90岁后才真正达到了高峰。黄宾虹作品中的文化深度，是刘知白所没有的；刘知白的人生经历和他所处的地域，造成了他的超脱，黄宾虹他在大城市、在文化中心，不会向道家的精神靠拢。他们的作品是两种不同的文化深度。黄宾虹是学者，他的笔墨中的文化含量是别人无法企及的，除非你同样具备和他相同的文化修养和人生阅历。将刘知白和李可染、陆俨少并论，他不逊色。我们不能要求一个画家既有黄宾虹的厚重，又有刘知白的空灵。对于一个画家不能太过于苛求，刘知白达到这样的高度已经是一个不得了的人物了。

　　王惠：大众对一个画家的认识，往往取决于他的名气和地位，这些外在的东西很容易掩盖艺术的真相。在思维和艺术多元化的今天，我们应该怎么样客观地认识他的价值？

　　李世南：高处不胜寒！就象现在的黄宾虹热，又有几个人能真正认识到他高的地方？好多人都是在瞎起哄，跟着跑。对于刘知白的认识也是一样的，他高了以后就会高处不胜寒、曲高和寡！另外，刘知白的无闻，我觉得一个是所处的时代问题，这是历史原因；另一个是地域问题；还有他的个性，包括他对名利的淡泊，这三个原因造成了他去世以后，直到现在大家才开始认识他，还没有一个公认的定位。这是刘知白的不幸，也是他的大幸。过早地成名不是一件好事，现在有些画家才三四十岁就被炒的沸沸扬扬，如果他们不继续加强自身修炼，绝对是昙花一现。现在是商品社会，画家一旦成名，容易被市场牵着走，影响他的进步。他的泼墨作品如果在20年以前，我想他的影响就象当时的陈子庄、黄秋园一样，也会轰动。当然陈子庄、黄秋园放在现在也不会引起轰动，因为现在是个多元化的社会，是一个没有权威的时代，所以即便是刘知白的艺术达到了这么高的境界，要是在20年以前绝对会轰动的。现在这个时代在思想上、艺术上都没有什么禁忌，这应该是一个出很多人才的时代。但这个时代又很浮躁，所以大量的淘汰是必然的。该存的会存下去，该流的会流走，刘知白是一个肯定会被历史肯定下来的人物，他是一个不可能被淘汰掉的画家，他的作品肯定会成为新的传统，作为中国绘画大传统的一部分。我觉得他是黄宾虹之后，是李可染、陆俨少他们并驾齐驱的一个大家，至少应该放在这样的档次。

作者：王惠