时间：2006年6月20日

　　地点：北京市朝阳区秀水园小区孙克寓所

　　王惠：早在17年前，您所在的《中国画》杂志曾经刊发过刘知白的作品。那也是刘知白的作品第一次在专业媒体上刊发。请您回忆一下当时的情况。

　　孙克：非常遗憾在刘知白先生生前我没能去拜访他，跟老爷子见个面，当初我在刊发他作品的时候就对老先生非常仰慕，其实当时应该去贵州看一看，当时当时遇到一些事，没能去。说到发他的作品，我们当时《中国画》杂志主编是潘契滋，我是编辑部主任，具体的事情由我管。当时我们一看到他的画，就觉得这位老先生画得真不错。可惜那时候我们的宣传力度很小。陈子庄我们也宣传过；还有一个画家黄叶村，他画得也很好，但是特色不明显，我们只做了一般性的介绍。比起黄叶村先生，黄秋园的气势更好，但陈子庄的品格比他们要高很多。相比起来，陈子庄风格彪悍一些，刘老就温文儒雅一些。他们都没有像刘知白先生在90年代的这样一种变化。当时对刘知白先生挖掘得不够，这是现在感到很遗憾的事。如果当年我们把1986年宣传黄秋园的精神拿出来的话，刘知白先生早就广为人知了。

　　王惠：他当年是一个毫无名气的画家，您是怎么发现他的作品的？

　　孙克：没有名气，但是画得好啊。他的画格调很高，在艺术上理解得透彻。受过训练的人，一看他的下笔就知道他的笔下功夫有多深，那是骗不了人的。

　　王惠：请您看看刘知白岁时画的几件山水册页。

　　孙克：这画得好啊。你看他这张小画上多丰富啊。画面该密的密，该疏的疏，非常好。这是他的传统功底好，不一般。笔墨都非常好，山石的枯笔皴法也皴得非常好，非常有味道。这套册页好。像画月夜的朦胧感觉，他不一定画得很黑，但是给人感觉这是个月夜，非常好，很高明。还有这竹风茅舍，你看这小竹子画得多好，线条疏疏落落的，味道到了。他不像有些人画竹子，一根一根的很死板，他画得很潇洒。中国画就是要靠线条来组织画面，他的笔下非常老辣，下功夫多了，而且线也非常精到，很细的线都很有力量。他的功力深啊。可惜我们早先见他的作品不多。一看他的功力非常深厚。就这些东西，传统的东西，他也画得很有个性，和古人不雷同，不亦步亦趋地跟着古人走，这真是很高。以前没有见到这么多。很丰富，很多样。这套东西相当好。

　　王惠：您对他晚年的大泼墨山水怎么看？

　　孙克：他到晚年，形成一种风格了，这是他自己的语言。他的泼墨里头有皴法，又有线条、有虚实、有韵律，整个又有造型，给人的感觉很随意，似乎都是不经意而为之，信笔点染，画得非常好，这是很厉害的，很难得。从传统怎样走向现代，事实上他做了一个探索。可以说在艺术语言上是一种飞跃、一种跨越。他放开了，完全放开了。

　　王惠：您怎么看他的这种“放”？

　　孙克：刘先生之所以能够这样地放，主要是因为他早年画了多少年传统的东西，这些物象，这些树木、石头、山水，都在他心里积存得非常丰富了，完全地自由了，想怎么发挥就怎么发挥。他的画面上有田野、有山坡、有树木，还有很多的空间让人想象，一点都没有脱离物象。在刘知白的画面上，山水树木还有人物，一切一切都有，但是又很模糊，中国画高明就高明在这里，它不是把一个客观事物挪到画面上，而是要把心里头感受的东西在画面上体现出来。这些景象、景观在他心里头酝酿了不知道多少年，随时都可以画出来。技术到了，画面就纯粹了。这个是国画家的长处、国画家的特点。中国画讲究法度，出新意于法度之中，寄妙理于豪放之外，就像在马背上驰骋，但还有一根缰绳在手里拽着，就算跑得再快，也不至于把你颠覆下来。有些人一旦放开就没了品格、没了法度了，这样的画家很多。而他（刘知白）放开了以后，我感觉到他还是有有品格、有法度的，这个很重要。刘知白厉害就在这个地方。

　　王惠：他的泼墨山水与传统的山水语言有了很大的不同，您怎么看他泼墨中对于笔墨语言的运用？您怎么看他的泼墨山水和中国画的传统的关系？

　　孙克：当然它都是从传统出来的，他没有脱离过传统。没有前期的积淀，后面的泼墨就成立不了。他还是在传统的基础之上，从传统出发的。尽管他的用笔很自由，皴染得很随意，但是因为他把传统山水画的结构、线条的组织都已经吃透了，所以后来才能进入这种比较自由的境界。看他的山头、山的关系，包括下面的田地、溪流，整个的布局都是很传统的，笔墨也是传统的。只是在这个时候他不太注重原来的传统那种程式语言，那种规范的，像什么披麻皴、解索皴、斧劈皴、近山怎么画、远山怎么画，这些都是一种规范，而他是要打破这种规范，跳出这个规范。

　　王惠：一个好的艺术家总是从别人的经验和自然造化之中选取最适于自己的营养去吸收。刘知白在“吸收”的过程中很有选择性的。

　　孙克：艺术的创造中，每个人都会应用适合于自己的方法，活学活用，把技法用活了，就有自己的语言了。他的泼墨作品不但没有脱离传统，而且也没有脱离自然，他的表现很自由。黄宾虹之后，大家都看到黄宾虹笔墨的高度，很多人都学他的。陈子庄也很欣赏黄宾虹的笔墨，也受了他的影响。刘知白先生的画是从另外一个角度上去吸取黄宾虹的东西，但他很有个性，他的用笔更有变化，不但有中锋，还有侧锋，而且笔里头的变化也比较多，比较自由。你以为他就信手涂抹？不是。他的毛笔的中锋、侧锋的变化的控制，都有很大的功力和力度。他的笔墨里头有一种自由的感觉，但是又很有法度。

　　王惠：刘知白的泼墨在画界很有争议，大家对它的评价几乎完全相反，对此您怎么看？

　　孙克：画家总是要有一个被世人所接受、所承认的过程，你的画太高了，就会有一种“曲高和寡”的感觉，“知我者稀”呀。艺术总是离不开这些问题。好的艺术家的命运、宿命，就是这样。你太好了、太高了，好多人就不懂了。像刘老信笔画的泼墨，一般人真的看不懂——艺术修养和文化积淀没有到一定程度，他是看不懂的。我们中国画，要有一个心灵感知的程度到了相当水准的时候才能感受。当然有些人也能够理解，因为一眼就可以看到他画中的气息。对画的理解，有些人就“胶柱鼓瑟”。一流的画家和评论家应该是能看懂的，因为它有许多共通的语言，心里的东西它是通过画面流露出来，我们在观画的时候就会去感知它。

　　王惠：如果把刘知白放在中国绘画的大背景下，您给他一个什么样的评价？

　　孙克：我觉得很好。知白先生很了不起。老先生的作品确实很有水平。很高的成就，真了不起。他是20世纪很有成就、很有建树的一位画家。已经过世的这些近代的大师级画家当中，刘知白先生就是缺少宣传。很难讲老先生在20世纪的画家当中排到什么位置上，相信历史会给他一个正确的评价。

作者：王惠