主持人：今天我们和老五老师的座谈会。也是带着大家满满的问题来和老五老师一起来交流一下。首先藏友文秀居想问一下老五老师，为什么会想到来杭州举办这次展览呢？

老五：去年冬天杭州的一帮藏友，像小庐之之方涛张军他们去我们济南玩，说要在杭州办个展。 我想如果机械的把作品集合一下，也没多大有意思。所以就在三月份来杭州画了一些和西湖有关联的一部分速写，回去创作了这些展览作品，这样我觉得这些作品就和杭州就有了一些关联，我也变相的致敬杭州这片山水，这样办这个展览就有点心安理得了，感觉这个状态就和西湖有了勾连。这个展标原先不叫“着力即差”，当时有两个名字被选，另一个是“西湖渔歌”，就是致敬西湖。 但速写带到家却迟迟没法创作，觉得展览在美院边上，西湖又有那么深的文化底蕴，想着就要认真的画，我知道只要一认真，这东西就失败了，所以迟迟没动手。等想起来苏东坡这句话的时候，我就释然了，你再认真，你的水平也不可能提高，你就把实实在在的真实水平展现出来就可以。所以我就先写了展标的那四个字，然后一股脑就把所有的都给画出来了。 现在来看，我倒觉得画出来也不难看，恐怕我再认真对待，再努力，也不一定有现在这个效果。所以最后这个展览就叫“着力即差”，虽然有点难懂，但是能我觉得记录这个时刻，记录这一批画产生的那个氛围状态。我觉得有意思。

主持人：老五老师对于杭州的人文历史、文化氛围有什么跟我们分享一下呢？

老五： 杭州的文化历史底蕴，大家都知道，也就不赘述了。我要说是的来到杭州后一个非常直观的感受，那就是我觉得杭州的树太好了，围绕着西湖边上的那些香樟树动辄三四百年，而且长得那么庞大，我三月份来的时候正好看，我那批写生作品上画得树枝都非常的开张生长。我画完以后，都不舍得在上面点那些枝叶。 那些跟游龙一样，往外张开的那种力量，足够美，这个就是西湖给我带来的震撼。

我在吴山上看到许多香樟，居然都有七百多年，这些树可真是见过一批大师的，可能他们真的见过吴昌硕，甚至见过徐渭这些人，他们才是这个城市，这片山水真正的主人，我们只是拥有其中的一段时刻。

主持人：藏友小庐想问五师中国画特别是大写意将如何发展；怎么看待当今一些二三十岁的画家作品价格就已经比肩一些近现代大家的作品价格。

老五：这些问题前几天主办方发给我一份，一开始我很紧张觉得压力大讲不好，可我一看到这些题，就没压力了，因为那题都太大了，任何一个人坐在我这个位置回答这些问题，都不一定能答对，也就没啥压力了。

你就像说有些年轻人画价为啥那么贵，就一句话，任何时候艺术价值和价格都是不对等的，所以这跟你画得好不好也没有任何关系。我心目中的一些大师，现在的价格都也不高啊，但是没办法，这就是市场。

大写意今年闹了个事儿，靳尚谊老先生看央美毕业展后说，我们的大写意都完了。 其实我也觉得大写意的确是快完了，因为现在大家都在画那些制作画，拿着照片磨出一张来参展，用那种渲染掩盖一部分你自己审美上的不足，文化程度的不足。而大写意，你就要先把字练好，这一个事儿，就把这些人就给挡出去了。我认为大写意画家他的书法一定要比书法家的书法还要厉害，就这一个条件基本上那些人就全部卡掉了。 所以大写意在大学本科四年，再研究生，甚至是上到博士这几年光写书法都不够，你怎么再画画，所以这个也没办法。因为在过去民国甚至民国往上的一代人书法是他们的基础。他们在这个基础上画大写意就手到擒来的。那么我们现在所有画大写意的，必须静下心来，先把书法干掉，书法这个基础问题干掉就是花你一辈子的事。那么他怎么画大写意，不如说拍张照片描出来，弄出一个氛围来就可以参展，就可以拿奖，因为这个事儿来的方便，比较快一些。 所以大写意的确在这个时代，不太被看重，没有太多人操作，也是个当下自然而然发生的事。

主持人：那是不是像中国画书法专业这样的专业，应该是可以从美院剥离出来，把它独立于合并到一些大学文科专业里呢？

老五： 我觉得可以，因为书法在过去它就不是一个专业，书法是人自己修养的一套东西，它作为一个专业就有点扯。我们山东有一位老书法家叫蒋维崧，他在最初山东大学设立书法专业的时候，就提出来把书法放到文学院，这就是老先生非常明智的一点，到最后学校要求要放到美术学院，老先生就不愿意，最终折中放在了历史学院，就是历史系下设的考古学，考古里边有这个书法。

按说这个书法首先文字学你得通吧，就是这个字怎么来的。过去所谓小学对应经学，文字的来源，驯诂这个学问，那些就是现在文科研究的东西。但是现在各个学校成立书法学院甚至有书法大学，那就是生意，跟艺术就没太大关系。

主持人：藏友三尺水田、之之斋想让老五老师帮我们普及一下，什么才叫真正意义上的中国画，我们该如何来看懂这些中国画呢？

老五：这个问题很大，我估计这边教授来了，这事儿也干不了。给它下定义，或者是讲明白这个事儿，就很麻烦，文字即世界的边界，你把这个事儿一说，这个事儿肯定就是说错了，张口就错了，一说即错，所以没法下 这个定义。中国画，你说是基于中国所有的文化上生产出来的也不对，用所有中国这些材料画的画也不对。你说什么是中国画真不太好说，我下不了定义。

主持人：藏友涛声阁想问，五师最近的作品上我们开始看到有一些色彩的运用，想问一下这有什么特别之处吗？

老五：是卖画的人给我下的要求，是为了卖钱。其实我更倾向于纯水墨，因为我觉得水墨本身就够了， 中国画不是说要把它全画明白。但是总会有一批人说你是不是能加点颜色，说你都画戏曲人物了，那么花的你也不加颜色吗？我其实打心眼里不愿意加，但是也不能免俗，你总要卖一部分画吧，就在他们的要求下，试着加了几笔，当然也不多。你看我加得也挺委屈，一个人身上加一两笔，都不是太多。 我觉得画加色彩有点影响我整个操作的思路。其实我原先的理想是当一个比较好的书法家，写烦了才开始画画，我画画整个操作就在写字之余，所以用水用墨把画画的问题就解决了，我就不太考虑要往上加颜色的问题，即便是加颜色也是画完了以后，其实已经完成操作的九成或九点五了，最后加点稍微折中一下，我觉得中间考虑设色，的确打扰到我整个的操作的过程。本质上还是一个想当书法家的一个底子，所以对色彩考虑的少一些。但是我大学学的油画，学的设计，对所有的颜色又并不排斥，只是画这种画的时候，我更倾向于用纯水墨去操作。

主持人：前些年有人把五师的作品给曾宓老师看过，曾老师评价五师，说他胆子大，格调高，抽象能力强。 但曾老师又觉得年轻人从一开始就这么简的话，以后他的路该往哪里走呢？

老五：曾宓是我比较喜欢的一位画家。他画西湖以及西湖周边的小东西也非常能打动人。他的画的确在我看来用笔特别繁密，那他看我的画肯定就觉得有点简单了。但把这个东西表现出来，一个人的确有一个人的方法，我倾向于这种类似于涂鸦的一个办法， 我觉得把这个事儿画出来了，我就满意了。至于画的像不像，像到什么程度，好像不太是我太关注的问题。其实画家更重要的是画的那份意思，表达完想表达的那个意思，那就可以了。可能曾老师觉得他要用颜色特别密的那个氛围，因为曾老师更倾向于那个氛围，把那个氛围画足，画的过瘾。 那湖光山色表现的特别充分，它是那种过瘾办法。

我则更倾向于表达画背后的那点东西，跟具体物像可能就脱开了。你看那个小鸟（展览作品），它真不是为这次展览准备的，是网上吕三做得一个活动，我题的是“春雨夜带香，白雾锁清江，些小鱼虾辈，不知为谁忙”。我是在说这些小鱼虾，不知道它们整天忙乎啥。我所表现的就是看这些小鱼小虾在那整天忙的那点意思，至于这个东西，它大概像一只鸟就可以了。至于他是不是灰鹭，是不是白鹭，长得什么形态，对我来说不是太重要，他只要是个鸟站在那往下看。至于它具体的什么品种，在我这来不重要。那我只是想表达“些许小鱼小虾不知为谁忙”那点意思。画这画当时是社会上发生了点什么事儿，当时想说那个事，那点事表达完了，那这幅画就是成立了。至于他像不像或者水底下的小鱼小虾在不在，那就没太有关系了。 所以，你如果是关注画背后的那点东西，那画面上这点东西你可能就简单化处理了。

但如果像曾老师，他非得要那个氛围或者那个具象的那些东西，他可能就要把那个东西表现足，这可能是画家在这个方向上不一样的。

主持人：藏友影子问，看到五师这几年的书画确实有了肉眼可见的非常大的进步，似乎把黄宾虹的行书线条用再了自己的书画上。那么他非常想知道，老师在与这些书法上面有没有什么一些方法可以和大家分享一下。

老五：影子是很早就认识的一个朋友，甘肃天水的。那时候去兰州，然后去的甘肃天水去麦积山石窟。影子还有杨建平他们接待的。书法就是多写多练，也没别的办法。

主持人：藏友之之斋问，老五老师曾经说过，真正的好东西可能要到了六十岁才能出来。那我们该怎么去理解您说的这句话呢？老师对于艺术生涯还有什么终极的这样一个追求呢？

老五：我的画其实都拖不开古人或是现代人的影子。你要画戏曲人物就有关良、韩语的影子，画花鸟有八大、朱新建的影子，那些山水，取法上也都是那些活着的或已经不在了的老先生的。我觉得有点收获的话，要再过十年，因为现在还都是在学习。我从来不觉得我有多大的创新，其实我都是在运用他们的营养，再来长我自己的肉。我什么时候可以疯狂长自己肉的时候，十年可能都算个很小的时间。其实你越学习，越知道自己的无知，这个是一个常规的操作。我原先觉得我很有可能当成下一个马蒂斯、毕加索的时候，那是我十二三岁的想法。 现在打死我也不敢说这句话，你年龄越大，学习东西越多，自己反而就不敢说那样的话了。现在明眼人，一看就知道哪些是学八大的，哪些是学近代那些大师的，大家都能看得明白的，这个东西遮不了丑。你的形态，你的结构，你所有的语言，都是从别人那学来的，无非是做了些嫁接，或者是有自己的一点想法揉进去了，并不全是自己的。 我觉得人最好的是什么事？就是别把自己的风格做一个设定，你能在过程当中不断的学习，而最终六十岁以后，他呈现一个什么状态，你就连想都不要想，画家或书法家只管一步步的往前走，目的地是哪，根本不要去想。书法家和画家都应该是一种半隐喻的状态，不断的学习，不断的吸取一些营养，不断的改造自己，丰富自己。这个状态是你整个生涯的全部，不用设定你像谁，我设定到六十岁，我可能都夸张了，我好多开始学习的东西都还没来得及学。我昨天看了一部分童中焘老师的东西，我觉得他的有些东西我还是可以拿过来，虽然童老师那种非常细碎的笔触，也不是我很喜欢的，我原先也是有一些排斥的。我昨天看了一部分他的网上的，尤其是年轻的时候的一部分画，还有一些大图，我觉得有一部分是可以拿过来去用的，很可能在某一个时间段我画山水的时候，可能就用点童老师的东西。无论油画、书法还是所有的艺术门类都不应该对风格提前做一个设定。所以你现在学八大学大丰，因为我觉得他好，我就学，关键是你一定要有信心，但你绝对成不了第二个八大第二个朱新建，你的性格和这些人都不一样，你只是说用他的东西来表现你那些状态，你慢慢学学就分开了嘛。

我有一个切身的体会，我自己弹琴的时候也是找录音一句句地跟着那个录音学，就有点像临摹，就是他弹多长，我就弹多长。这一句一句地学到非常像的时候背下来了，然后就不听录音了，就自己按想象中的录音弹，两个月下来以后，你再听，你弹的已经和录音不一样了。所有的你身上的音乐素养，你的经历、你的性格，你对乐剧的把握，渐渐的就和你原先学习的那个录音就岔开了，甚至一两年你再重新弹这个曲子你都容易听成另外一个曲子。 书画估计都差不多，不断的学习，在什么时候成都不可设定。

刚才娄知县提这个印章的事，一直是我忽视的，原本我还是非常愿意刻章的，开始有吕三帮着刻了一批，另外别的朋友又给我刻了一堆放那儿，我都懒得用。 所以我就把刻章这个事放下了，我有过把所有章都换成我自己刻的这种想法，在过年的时候买了三百方印石，打算要先用三百方印石，把手艺恢复一下，然后再继续干。除了印章，我还有一个打算是想把油画这个事儿拾起来。因为我大学一直学得的油画，然后我转到国画来的。 其实这两个不冲突的。

主持人：厦门陈美娥藏友很想知道，在学习艺术如此寂寞的这一条道路上，五师有没有哪一个时刻就按耐不住寂寞，想把笔一丢，我不画了，有没有这样想放松一下的时候呢？

老五：这个还真明没有，画画上瘾了，这是非常上瘾的一个事。因为我原先是做广告，从平面干到影视，从影视干到策划，干了所有的广告门类，就是那一套干烦了，我在干广告的时候就拿着画画来排解情绪，发发牢骚，骂骂人，你怎么办呢？你也不能骂老板，也不能骂客户，人家都是掏钱的，所以你就发泄发泄自己的情绪，就写字画画，发点牢骚写点打油诗，其实古人也是这样发泄自己的情绪，慢慢就阴差阳错当了画家。

主持人：藏友三槐堂就很想知道，在这些作品中，您是如何在作品中去融入自己的个人经历、个人情感的？

老五：我觉得最好的办法就是别装。你画画别装，你做人也别装，你是什么人就出什么笔墨，这是最好的。你画当下的生活，当下的情绪。我觉得这样省事儿，资源还滔滔不绝。我如果不来杭州一趟，你让我画那些，我我编也编不出来。光看照片，我就没有这种创作的欲望，所以你得过来一趟，然后有点感受，再把这个感受记录下来，然后再画下来，这个就可以。只要是自己的生活，这种的情感就是本真的。

我今天一早看到了网上一个小视频--“妈妈的字”，他妈从来不写字，突然间那几天她想写字，然后就写了这么四五张，这个网友就拍了到网上，他妈一个不会写字的，写字写得非常棒。我觉得那太出乎我的意料，就是她写字的时候完全表达了自己的心情，不会就是不会，没写过就是没写过，反而表达的个人的那种情绪非常充分，她打动你了就是因为她不装。所以你只要在画画、做人的时候，不装,你这个画永远就表达自己的情绪，这个就没问题了。

所以古人说：人品即画品，你个人磊落，行为磊落，那么你下笔时就容易磊落。你平时装高雅，那底下就要装高雅，“装”的这个过程你自己都不觉得，但是明白人一看是能看出来。什么叫“装”，“装”就是自己在表现自己达不到的那个高度。达不到就是达不到，我觉得这个不丑， 为什么小孩的画容易打动人？就是因为他表达的非常充分而直接。

主持人：网友鹤伴草堂问，老五借鉴西方莫迪利亚尼的夸张扭曲，以及马蒂斯的简约有力，又蕴含东方水墨的写意。看似截然不同的表达方式是怎么做到融合进而升华成自己独有的艺术语言的。

老五：我不在乎说过什么，我说过什么，我都为我的话负责。因为您说就说了，就是我真实想法，就是你要一说多就容易把自己的一些缺点暴露。我喜欢马提斯，就是把所有东西简单化了。所谓的野兽派就是直接、热烈、简单、舒适，这是马蒂斯的一个作画的一个原则，所以马斯蒂一直在指导我工作，我认为的那些西方大师肯定对我的这东西会产生影响，是不可否认的一个影响。

主持人：下一个问题来自我们的吕三老师，他想问五师您是如何来把握生活与艺术，传统与当下，市场与自我的呢？

老五：这也是一个非常大的问题。其实吕三才是把这些事办的最好的，把工作、艺术、市场平衡的最好的一个人，他是我们干这个事儿的一个榜样。 我这些其实都平衡的不够好。我不太愿意出来，有点自闭。我媳妇儿最烦我带着画画的人在我家，或者是画画的朋友到我家。我媳妇儿说您那时候两眼是放光的，是有神采的，说话特别多。平常我一个人在家的时候是非常无趣的，除了看写画，都不会说话的，也不幽默了，也不风趣了， 两眼也没光了，见谁也不愿意搭理了。只有朋友来了，说起画画这事来，就好像中魔了。我在做这个展览之前，就说尽量别让我说话，因为不太愿意说话。向吕三学习，三哥也是我二十多年的老网友，今天象娄宇杰也是二十多年的老网友。最早在中国书法网，我发了一批就是自己发牢骚的那种小画。因为我家里有一个A4纸的扫描仪，那时候也没有数码相机啥的，就有扫描仪可以作为一个数字的能往网上传东西。我所有的纸都裁巴掌大小，扫了以后往上传。就认识了吕三，周宇光，这都属于博客时代的几个所谓的画家，其实也不太敢当。就是那时候出来的，就是让大家知道了一批，所以才能舔着脸，跑杭州来办展。

主持人：最后一个问题来自厦门老瓜，问一下五兄：有没有想什么时候＂三五瓜舟＂再办个联展兄弟再聚一下？ 甚是怀念过去相聚时欢声笑语的时。再次祝贺老五兄画展成功。

老五：谢谢老瓜，一般这种事，老大提议，小弟干活。听吕三安排。

着力即差——历下老五杭州展

时间｜2024年9月19日 — 9月23日

地点｜恒庐美术馆  杭州市南山路202号