时间：2013年12月9日下午两点

地点：纽约大都会艺术博物馆中国馆（明轩）

对谈：

张羽（InkArt参展艺术家）

MaxwellK. Hearn何慕文（Ink Art策展人，大都会艺术博物馆亚洲部主任）

张羽：王冬龄的抽象画是书法的变体与解构，这与60年代日本艺术家井上有一有关。

何：这个抽象画，西方人是做不到的，有书法的训练在背后。对古书法来讲，像徐冰、谷文达、吴山专。后来发现山水方面，有任戬、刘丹。还有您的大作，很多人非常欣赏，象是宇宙爆炸。还有人用照相或影像，他们也是用水墨方式来做，或从水墨传统风格出来。

张羽：从视觉形式上看，这些作品似乎有着某种关联，但这种关联基本上是表象的或外在形式上的。比如构图的、图像的、符号化的或某种元素。

何：从构图来说，像杨泳梁的手卷，他是根据一幅南宋的山水画。我从中国当代艺术的层面，把水墨艺术的规模、范围扩大了，像展望也包括其中。后来像张健君的材料石头，我觉得跟我们大都会的花园也蛮合适的。

这个展览不是说传统的水墨，而是跟传统有关的联系。展览的题目，我觉得“水墨”还是代表了中国的传统。如果说中国传统艺术的当代发展，这个题目太长。

张羽：但我还是想问，既然是这样的意图，从这个展览所选择的艺术家的参展作品来看，似乎和传统的符号或因素更接近。刚才您也说了，展望的石头，还有其他摄影作品，这些作品的确和水墨没有直接关系。但它可能有某种元素或因素上的关系，那为什么非要贯以水墨之名？为什么不叫传统水墨因素或其他呢？

何：我发现跟水墨有关的作品种类很多，所以不能因为不是用水墨完成的作品就草率地排除。像杨泳梁，或邢丹文，这些黑白照片跟传统的内容，绘画的形式都有关系。虽然我知道Ink Art在中国是水墨画。但这个题目很有欣赏性，也是一个很容易记住的名字。

张羽：但我更认为ink art在这里，却是一个非常值得反思的名字。三个月以前当我不完全了解这个参展名单时，我也有些质疑，可在一个多月之前我得知35位艺术家名单及基本参展作品时，我发现了其中的关系。

但我们在国内讨论水墨时，研究与批评一定是在意这个边界。因为它关联着水墨问题的展开，并会涉及到它本身的线索的发展。

而从当代艺术的层面去思考，就不同了。其实，我很赞同您一开始就从当代艺术的观点切入问题的方法。水墨之说在这个展览只是一个关联的概念。

何：很有意思。从我们西方的立场，这个Ink Art，也包括Ink authentic真实的风格。不但是水墨可以代表，而其他新的做法，如果是根据水墨来实现的也可以。

张羽：实际上您说的问题，不是一个水墨的自身逻辑，也不是站在水墨的立场上。而是思考水墨和传统的关系，这样一个水墨的文化概念。

何：太好了，是的。我喜欢你的这个说法，水墨文化。说到了关键。以后，我就说张羽说的这个水墨文化，这是一个很有意思的话题。

张羽：其实，水墨文化的关系是非常丰富的，它的关联也是多层次的。所以对它的把握有一定的尺度，不能过于泛指。比如我认为，水墨，相对水墨画是一个更大的概念。那么，在过去水墨就是水墨画，而现在水墨不等于水墨画。这就是变化、就是发展。

何：是的，Ink Art，是水墨艺术，而不是水墨画。

张羽：另外，我想交流一个被忽略的问题，这个问题是我对中国传统水墨媒介的一个新的思考和认识。它关联着水墨及当代艺术的深入探讨，而不只是拓宽水墨关系的外延。

何：我很想听听。

张羽：2010年您来我工作室时曾简单的谈过，这两年，特别是去年，我对水墨中的水有了与以往完全不同的思考。我认为，水，远远大于墨。水，是水墨的核心。关键的是，水可以在水墨的立场上直接转换为一种表达。水在其中可以成为一种方法，更重要的是这个通过水法而转换的呈现既是水墨艺术，也是当代艺术。更有意思的是它可以重新诠释墨分五色、气韵生动。

在中国有很多人在意水墨或水墨画的底线，这个底线就是通过毛笔而完成的绘画。同样水墨媒介的物质属

性的水墨表达也有底线，这个底线就是使用水墨媒介而完成的表达。

就水墨的关系来讲，水墨，水墨画，水墨文化。您策的这个展览给出的是第三个线索，与水墨文化有关的当代艺术呈现。

以上两个线索的第一个线索是一种发展的状态，但这两个线索都不在这个展览的思考之内。我很想听听您的思考和想法？

何：您这是要问我对这个水墨本身转换为当代艺术的状态，对水和墨和画的思考。您对水墨的水的思考非常有意义，这是一种与水墨画的对话方式，非常有意思。

而我对水墨画与水墨这个问题，authentic，尤其有那么多很有名的水墨画，我很喜欢与水墨画的对话。这一次，我与水墨画的对话的根本问题说的是关系。

用传统的笔墨或者是水墨画，这个立场跟我们西方是两回事。我的问题不是中国画的问题，而是对于中国当代艺术在西方的不同方向。站在西方的立场上，把东方，亚洲，特别是中国与西方最大的差别在哪里？如果说“水墨”是墨画，这个墨在西方也有人做过，例如：马哲威尔，但不同。在中国有笔，也有墨，我觉得西方人必须明白这一点。西方的历史，为什么是油画，而不是水墨画。这次的中国在西方，有的是用水墨，有的是用video影像，但重要的还是跟传统的关系。

　　张羽：我非常清楚这一点，大都会这次的水墨展InkArt。“水墨”就只是一个概念，一个与传统文化有关系的中国当代艺术在西方。这是一个非常明智的把握，但遗憾的是忽略了与水墨媒介的直接挖掘。如果能有这一方面的呈现，这个ink art将是一次完美的中国当代艺术在西方的展现。

　　何：也许。我的观点是，利用“水墨”这个题目，目的并不是说水墨画，而是说水墨文化，要把这个中国传统和西方传统如何？搞清楚。还有发展？

　　张羽：我们的认识不矛盾，我虽然完全能够理解这个站在西方立场看中国水墨的观点。然而，水墨有着一个内在的系统逻辑。我在想能否站在西方立场的同时，也能贴近水墨的内在系统呢？而不仅是符号、元素等关系，或者说我们应该超越这些。

　　中国两千多年的水墨历史，实际上，不是一个水墨的发展历史，而是一个水墨画的历史。一直以来水墨作

　　为工具被使用，是用水墨这个材料去画的水墨画。那么，我的反向思考，水墨不等于水墨画，目的在于挖掘水墨物质属性本身的表达。扩大对水墨深度的当代认识。

　　何：我也认为这个“水墨”是比水墨画的范围要宽、要深。如果水墨画有一个将来，要往前走，一定要把传统的概念打开，水墨，不但是水墨画，而是更宽的未来，不然没有出路。

　　张羽：其实，这是一个能否进入当代艺术层面的思考。

　　何：我同意。我不是说利用“水墨”来形容video或展望的石头等。而是通过这个题目和展览引发人们去思考。这个Ink Art，代表一个内行的历程，不是外行的历程；内行的历程就是从中国文化之内来欣赏中国当代艺术和西方的不同！

宋冬、张桓作品在大都会ink art现场

张羽：“水墨”这个题目确实非常好。特别是在今天，非常具有挑战和诱惑！可以让人们在质疑中引发很多层面的思考。其实，今天我与何先生这样面对面的追问，目的就在于让更多的读者领悟到策展人的用意。

另外，就这个展览我还想问一个从内行的视角不应该问的一个外行的问题。就是关于继承的说法，或叫口号。在中国当下，现代的文化的情境里，您觉得水墨画传统还是一个可以继承和继续的吗？

何：我希望能继承，也希望可以继续，但这要看中国艺术家有没有能力。以前，所有的人都是用毛笔写字，是每天，他们掌握的不是一个技术问题。而现在是计算机，原子笔。而画家用毛笔，是技术的，是在玩，跟每天用，是两回事。所以，现在不如以前。如果把宋元明清的书法家的标准放在现代，有多少人能够达到这个水平？你没有办法做到。如果用这个传统的概念或标准来欣赏，一定会非常失望！因为，现在没有一个画家有这样的本事。所以，我没有选择这个方向的画家。

张羽：如果按照这个认识来思考的话，“继承”的口号是荒唐的，是不可能的。而“继续”应该建立在创造性的前提下，创造也就是最好的继承。在过去的传统中毛笔书写不是一个技术层面的问题，而是日常生活中的必须，是书写过程中一种有教养的、情致的交流。因为，他们在那个文化情景里。就传统而言，国学、宋明理学、诗学、金石学、佛学、禅宗等等的作用都是显而易见的。而这一部分在今天的现实是完全缺失的。

何：这次展览的一些艺术家，虽然他们可能没有传统的技术，但他们有一种新的思想，这个新思想是创造性，我就是从这个立场来欣赏这些作品。

张羽：大都会这样一个标志性的博物馆的国际影响，我相信公众一定会特别关注这次展览。您觉得，对于中国水墨的现状或当代艺术的现状会有什么样的反应？是不是画水墨画已经没有发展了？

何：我希望可以有更多的人问这个问题，我觉得这个展览不是一个回答，不是一个answer，它是一个问题。

水墨艺术，是一个很活的东西，我看了这么多的作品，我很高兴，我觉得水墨肯定有将来，这个将来是怎么回事？我现在也不敢说。我主要的目的就是让人们了解，在中国，当代艺术的面貌很多，而这些作品在西方很少能看到。

像张晓刚，岳敏君这类的画，比较普遍。像毕卡索或齐白石大家都知道。我不了解毕卡索比齐白石好吗？齐白石比石涛好吗？不一定。所以说，张羽比石涛好吗？这是两回事。

我喜欢这些作品。第一、我很欣赏；第二、我觉得跟中国传统有关系；第三、我认为是把传统创造出一个新的面貌。这个创造性很重要。我觉得这些艺术家把这个传统影响给我们，在中国，好几百万人，都会写书法，这次展览一个都没有。很多人都会画水墨画，我一个都没有要。这个传统的形式在走下坡路，这个不是我的思考，不是我的目的。

我认为35位艺术家，是把这个传统发展成了不同过去的新的样式，我觉得很伟大。我就是希望水墨还能够有一个创造性的机会。我就是想让更多的人注意到中国，这个传统是能够影响未来的。

张羽：今天与何先生交流了这么多的问题，也正好与我三十年的经历和思考有关。相信这次ink art水墨展，也能够启发许多人的思考。我们期待未来。