李：这是个展出的画册。《不是“梁硕”》，那是谁啊？

　　梁：我也不知道是谁。

　　李：这主要就是针对你前段时间做的农民工的创作面貌，或者是你雕塑家身份，

　　梁：有点那意思，反正基本上这几年做的思路，因为我做了一些东西以后，不单只是针对那个，比如说那个饿之后我做个东西，然后立刻我就到别处去了，针对前一个都是这样。就是我很难的走下去。因为我不知道明天做什么，我不知道下一步做什么，所以一直都是这样。

　　李：谁也不知道明天做什么。明天没准出车祸了。

　　梁：我完全没有计划，

　　李：强调这种状态，就是自由的游离的那种状态，这个就是你的每一个结束又每一个开始的总结，从这本书已经看不来你是个雕塑家了，无所谓了。很长时间我们没有见面，就是从晓闻、曾途那了解一些你的情况，再就是在上海李梁那咱们聊了一会，但在酒桌上聊得也不深入，后来宋庄艺术节又见面，你参展的不是在河南收的那些现成品吗！当时你在布展，我也布展，布展之后我想找你，你已经不在了。。。。。。

　　梁：那两天我们见面的时候，我啥事也没有。回去之后那几天就开始忙，忙了些别的事，我就没跟你联系。

　　李：这本书封面是什么？是张图片。

　　梁：就是一张很普通的图片。它并不反映里面内容的东西。跟里面无关的一个东西。

　　李：你无关跟无关之间有联系吗？

　　梁：那你说这啤酒和烟，他也有关，有关就是都是人的享用品。

　　李：那你就是生活等于艺术了，

　　梁：还不能这么说，他不是在任何时候都是相等的。

　　李：什么时候相等？

　　梁：当你觉得生活里面有种东西莫名其妙，但是你想去把握它。这个时候稍微有点认真了，这个可能就是有艺术的东西。

　　李：这个图片是什么？梨花是吗？对梨花这图片你觉得很认真吗？根据你某段情节，或者你跟某个情人在这梨树下接过吻什么的？

　　梁：没有那个。因为这个画册里面的内容全做好了就差一个封面，封面用什么呢？以前可能是会用你的一个作品。那这封面和你的关系就是互相说明的关系，我不想用那个，因为他“不是”吗！封面也不是里面的。

　　李：这个我明白，我的问题是你这图片生活中千万张图片，为什么偏偏选择它呢？

　　梁：这个没什么太多的道理。

　　李：因为突然觉得它好看，就行了。

　　梁：我喜欢这个，没什么太深层的东西。

　　李：你哪年去荷兰的？

　　梁：05，06年．两年。

　　李：你觉得在荷兰对你创作思路的最大改变是什么？

　　梁：最主要的一点就是让我卸掉了一些包袱，就是能把一些东西仍掉。

　　李：具体什么样的包袱，描叙一下。

　　梁：之前呢？我做东西有一个比较确定的目标，就是做之前，我就把这个结果，怎么做都想的差不多。之后呢就不是了，之后我有了一个意念，我觉得这个意念有个强弱程度，他在我心里足够强了，就做了，他到底是有什么说法，或者有什么想法，也不太清楚。那这作品做完之后是什么样，我不知道。

　　李：就莫名其妙，横空出世的这么一个东西，刺激了你。。。。

　　梁：就这个必要性，我完成它并不是为了作为之前的想法的一个注脚。完全是我有一个冲动，这个冲动在我心里足够强了我就做它，做到什么程度我不知道，可能做不成一个东西，那就完事。

　　李：就是不管那么多了，反正我得做。

　　创作中大概有两类，一类就是比较理性的，从分析角度，可能更接近哲学，心理学，或者或数学，一步步的就像算一个数学公式一样，算出结果。另外一种呢，就是完全凭直觉，走哪算哪，就像你说的，今天不知道明天干什么，那你就属于第二种？

　　梁：我觉得不能完全是那样，对我来说直觉和理性都是掺和在一起的，很难分开.那我做一个作品，实际上是做件事，我就力图跳出我理性的范围，希望理性并不是一直掺合在我的作品里的，我有一个理性之后，我并不是用作品来阐释这个理性，而是让作品尽量在我的理性之外。我相信直觉的力量，但如果我有意识的这样做的话他又是理性的.

　　李：那你有原则吗？你这个人有原则吗？就是说什么事是底线不能做。

　　梁：在艺术里基本没有。

　　李：生活里有吗？

　　梁：生活里当然有，没原则不行。

　　李：你说你的理性和你的直觉参合在一起，那么你的理性能具体描叙下吗？比如说什么什么算理性范畴？

　　梁：一般就是我做一个东西跟我的关系。我通过这做东西要怎么样，这是一个，还有个就是我跟周围社会的一种关系，我是处在什么位置，我是什么角色，还有一个通常所说的一些道理，就是世界上存在的道理。

　　李：道理来自哪？

　　梁：就是事物呈现的矛盾性和规律性。我所看到的，或者是可以分析的这种东西。

　　李：那你怎么理解本质和现象？

　　梁：其实我觉得并没有一成不变的本质。当然本质都是通过现象来提示的，今天看觉得这个是这个事的表面，那明天你就会觉得这个表面很重要，它可能比那个所谓的本质还本质，它一直在变。

　　李：你就觉得不存在本质？

　　梁：就像有没有真理是一样的问题，很难说，你说有没有真理，你说有的话，那么他这条是永远不变的，绝对的，它没条件。还有个说真理是变的，你这个事放这是真理，放那就不是真理。这是一个大家可接受的，这么说就是对于真理两种说法。

　　李：那你发展的轨迹是靠你自己的控制力？能控制到吗？还是完全是听天由命？

　　梁：有点控制，但主要的还是涉及到人的关系。我打个比喻吧，就是说我就像手里拿着小棍，瞎挥瞎打，也许那有棵树。可能打下几片树叶。可能边上有个杯子，可能又把杯子打掉了。到底打掉什么我也不管，就是瞎打。就是说打到什么是偶然的，我并不是有目的一定要打哪个，那么我这个棍呢？从意思上来说它并不是有形的，可能有的时候变的很虚，但那东西一直在那。所谓这个棍是在你心里相对稳定你对事物的判断，尺度，你的一些原则啊等等，价值观的一些东西，但它有的时候很清楚，有的时候很模糊。

　　李：你用马达写字那个作品是怎么回事？我很感兴趣。

　　梁：那马达是一个费旧的，没用的，写了两封情书。一是给我老婆。一是给我当时恋人。

　　李：这两个是同是存在的吗？

　　梁：同时存在，这封信呢，在写之前我并不知道要写什么，一切东西都准备好了，开写，写的过程里出现这些话，写一个字到两个字必须休息一下，因为体力根本支撑不住。

　　李：后坐力很大？

　　梁：它是不动的，但是它很重，你要控制这个，用它来写一个字，而且尽量要写好，对于我来说很难，就出现一个对抗，我很想写好它，但是不可能写好它。这个对抗都是由我来造成的。

　　李：就是像你生活一样？

　　梁：我觉得基本上是这样，但是生活里不止是由我造成的，是周围情况促使我造成这种局面，但是我习惯把这事主要从我这方面来想，

　　李：就是生活和艺术之间是有矛盾的，但是最后还是艺术被生活俘虏？

　　梁：俘虏不了，你要说把艺术也归为一种生活，这就说通了，一说通了就没意思了，这些事，其实生活也俘虏不了艺术，艺术也俘虏不了生活。

　　李：它们之间到底是一种什么样的关系呢？

　　梁：对我来说做艺术里的东西，能达到我生活里做不到的事，因为生活里你在和别人发生关系，你不得不考虑别人，还有客观存在的一些规矩到道理在那，你不能太逾越什么，有很多限制，甚至你自己的一些东西你都越不过去，但在艺术里都是有可能的，在意念里你什么都可以不管，完全就没有限制，我觉得这是一个自由的意思。

　　李：在你的理念里情人是一个什么概念？

　　梁：对她有新鲜感，好奇，还没有生活里一些柴米油盐的东西。或者还没到那一步，但已经发生了，很感兴趣。

　　李：那对生活的呢，你必须服从一些原则。

　　梁：对，这个有时候是自己跨不过去的。

　　李：那就生活中你还得遵守规则，所以在生活中无法实现的你可以在艺术中把它实现。

　　梁：意念里，我这个意念里做一件事，是一个目的性比较模糊的东西。

　　李：你画的那幅画，据说是你家乡的一个景象，这种环形的场景我在荷兰在瑞士都看过。他们有圆形景观的传统，据说象马戏团一样流动的走哪画哪。。。。

　　梁：是在首尔。

　　李：我不是说你那幅画，我是说你那个形式，你是有点借助那个形式环绕的。

　　梁：其实那个事我一点都没想，但是这无所谓了，就是它也没关系。

　　李：那你想传达给观众一个什么样的信息？

　　梁：给观众的信息就是风景画，我就想是围起一圈，等于是造了一个场。

　　李：造境。

　　梁：对，是造了个这么一个境，是为我嗑瓜子服务的。

　　李：这跟行为是掺在一起的？

　　梁：是掺在一起的，像舞台背景一样，我是在做表演。这画是画在窗帘布上的，你从外边看就是一窗帘。

　　李：那如果没有你嗑瓜子呢？这个不成立？

　　梁：没有嗑瓜子吧，这作品就好象一半，我觉得。其实这个作品吧，原起是我太想家了，画一张家乡的风景吧，我出生的地方。

　　李：那为什么是嗑瓜子呢？

　　梁：因为嗑瓜子能呈现我在家里的这种感觉。

　　李：你觉得有这么一张画，然后你在嗑瓜子，有一种身居在家的那种境界？

　　梁：那种精神状态吧，这个对于欧洲的观众来说，他未必能解读到这一层意思，这我不管，嗑瓜子的过程是这样，我也不跟别人说话，我也不看他，就是自己嗑自己的。不交流，不用语言交流。

　　李：很多老外说看咱们的作品看不懂啊，咱们其实也看不懂他的作品。你觉得你怎么解释这个问题？

　　梁：我根本就没想让他们懂什么。就是给那么一个事，他到这里面来之后呢跟他平时所认为的一些东西会有什么不同。他会射影他自己的身份，自己是怎么回事。有一种反射，但具体的内容我就觉得不重要了。我关心这个气氛是不是足够强烈，这既有交流又没交流的感觉。

　　李：至于他怎么理解是他的事？

　　梁：对，这个我根本就不关心它。

　　李：也许他给误读了，那也是他的事。

　　梁：对，因为你无法避免，你再解释也无法避免。

　　李：实际上没有一个真正的沟通，仁者见仁，智者见智。

　　梁：这个也不能绝对的这么说，其实我觉得这两个意思之间它不是有个界限吗。可沟通和不可沟通，他之间的界限很模糊，也可能这界限永远在移动。你说这东西不能沟通，也不想沟通，但是它确实能沟通一部分，反而你想尽办法让人理解你的东西，他未必能理解到什么东西。

　　李：理解需要文化背景。

　　梁：不是说中国人和外国人之间，就是咱两之间，有些东西也永远无法理解。

　　李：人与人之间他有相同的那一部分，那一部分可能叫同构映射，靠那一部分才一起交流的。中国人和外国人确实有一个很难相互理解的的问题，语言不通，历史文化不同就更难了。但有时你的作品很感人，即使语言不同，文化背景不同他也会感觉到的。这是人的灵性。

　　梁：我觉得理解可能有几个阶段和层面，你说他对中国文化没了解什么，那么他这个时候有一层理解，然后呢他知道一些东西，知道一些知识，历史，一些情况一些事，他又一层理解，这层理解呢，他可能会推进一下。如果他到中国来住一辈子，那他对中国又有一个理解，他又推进了，那你能说他对中国真正的理解吗？也不能。其实我觉得世界之间都是互相错位的，这个错位呢他有的时候还能咬合在一块。

　　李：你要一辈子碰不上知音呢？

　　梁：那没办法，你要想尽办法想去咬合你也可能咬合不了，因为人是无法把握世界的，一个人是无法把握世界的。

　　李：就像你说的听天由命？

　　这些雕塑是后来你的作品，是几个头重叠的，利用了一个自然痕迹还是什么？

　　梁：我是做一个雕塑，是从泥里拔出来的，拔出来你得很多运动才能拔出来，再把它翻出来，你的每一个运动都会有一个痕迹，但是你印出这个痕迹，你失掉了原始这个雕塑信息的百分之九十，只剩下一点点。

　　李：你是想强调对于这个雕塑的控制力？借助偶然的力量，反复作用于它，使它改变成另外一个东西。

　　梁：我是对人与信息之间的关系感兴趣。就只是这一个作品做这个，就是人看到这个信息之后，他能解读到什么，或者他能理解到什么，是针对这个事做的东西，就是我想创造一个信息，这个信息你永远无法解读它。但是你能解读一部分。

　　李：你拍照片？

　　梁：拍照片。那些照片只有一个后来当成作品的，大部分都是背景，一些生活信息什么的。

　　李：其实还是想体现你对不同领域的实验。

　　梁：传达我大概精神领域的一个范围，这些范围里有些没有变成作品。但是我关心的东西。

　　李：你要得到一个东西的时候你必须受到那东西的限制。不是说你占的地越多，你就拥有越多，而是对每块地都要打实，象做地基，不然上面的房子就不稳固。

　　你现在怎么维持生活呢？

　　梁：老作品能换点钱。

　　李：你现在的作品能换钱吗？

　　梁：换不了。

　　李：就是靠梁硕来换取不是“梁硕”。

　　梁：吃老本，典型的吃老本。

　　李：你怎么评价你那些城市民工？

　　梁：那是我第一次比较认真的对待雕塑，对待作品，精神投入很大，没顾及一些后果。而且当时比较简单，就是把我当时那种感觉做的比较充分吧，等于是初步的表达一下对事物的认识。

　　李：对社会现实的？对你某些方面感兴趣的那一部分？那你现在的创作思路更多的关心你内心的感觉？

　　梁：现在有点复杂。

　　李：搀杂了一个别的东西？

　　梁：搀杂的有点说不清楚，太多了，脑子经常是乱的，理不清。

　　李：你觉得艺术是简单的事情还是复杂的事情？

　　梁：我希望它是简单的，但是这个复杂过程是必须的经过的。可能就是你经过一个很复杂的阶段之后你可能会得到一个简单的答案，暂时的一个判断。我感觉就特像那数学公式，就是很复杂的东西使劲算，最后爱因斯坦得出一个很简单的公式，特牛比的东西，他太简单了，但是他做这事肯定特费劲，我觉得大概类似于这个。

　　李：你算出来了吗？现在？

　　梁：没有。

　　李：还在算？

　　梁：对。

　　李：那一辈子算不出来不等于一堆废纸。

　　梁：对，很可能是这样，但是也许你认可走这条路了。走到哪不知道。

　　李：算出来对你更重要呢？还是算这个过程？

　　梁：算本身。

　　李：本身很重要？

　　梁：当然我也希望有一个结果，有人说我有点像宿命，因为我知道有可能我算出来是哪一天，但是算出来第二天你又觉得不是了，你又接着算。

　　李：这是谁告诉你的？

　　梁：西川说过我，说我是有宿命的，但是他说之前我也没这意识。我不是只关注答案，关键是算本身。

　　李：爱因斯坦是算本身吗？

　　梁：我觉得他并不是非要跟经典对着干的，他是研究了一些数学和一些物理的大家都承认的一些东西，但是发现这里有问题，发现这里有地方不对，就得找出原因，所以这么一找呢就是一辈子。

　　李：他是找到原因了。

　　梁：但是他找出来后他那里面也有缺陷，别人接着他还得找。

　　李：你这一辈子也是在找？

　　梁：恩。

作者：梁硕