主讲人介绍：

　　米歇尔• 贾斯：艺术家

米歇尔• 贾斯

　　王璜生：中央美术学院美术馆馆长

王璜生

　　索克 • 丁克拉博士：杜伊斯堡兰布鲁克雕塑美术馆馆长

索克 • 丁克拉博士

　　耿雪：艺术家

耿雪

　　柯理博士：北京德国文化中心•歌德学院（中国）院长

柯理博士

　　导语：

　　值中德建交45周年之际，德中文化交流基金会发起并联手北京德国文化中心•歌德学院(中国)，于2016年8月至2017年5月共同主办“结伴创造艺术”德中大型艺术家驻留交流项目。在结束了2016年夏季在柏林阶段的驻留期后，2017年3月，参与项目的中德艺术家来到北京。

　　主题：对话：经验与展望——结伴创造艺术

　　第一部分：对话：经验与展望——结伴创造艺术

　　我们现在可不可以这样做，我想对每位在座的嘉宾提一个简单的问题，就是在国外取得的经验，怎么样能够影响自己的艺术创作?然后怎么样能够丰富自己的艺术创作，这样的问题。我想丁克拉女士跟艺术家交流是非常有经验的，尤其是跟中国的艺术家。您也参加过艺术展，所以我想问一下，像这样的一个项目它能够给艺术家带来什么样的灵感。

　　索克 • 丁克拉博士：非常谢谢你们的邀请，我也非常高兴，你刚才给我做的这样一个介绍。回答这个问题之前，我还想简单做一些介绍。刚才已经介绍了很多背景上面的知识，比如说艺术家的交流，能促进两国人民的理解，比如艺术的交流是在之后。我有时候会想，我们为什么非常重视这种交流，尤其是在德国，我们非常重视艺术家的交流，而且从您的角度看，我们在德国二战之后，我们就有了一个艺术展，有一个Document，在维也纳，还有在威尼斯。这个大的艺术项目在今天仍然有影响，其实主要的目的是为了能够，增进大家对于不同文化圈的了解，最终是为了维护世界和平。

结伴创造艺术

　　我们在这个项目的进行中，发现它的作用显得越来越重要，通过这种双边的项目，我们能够促进他们各自的生活和创作，而且他们的作品，经常也都是能够反映他的国家的特性，所以我们的博物馆经常支持，把这些作品进行展出。我们认为只有互相了解对方的习惯，了解对方的文化，跟对方有亲密的人为的接触之后，对创造世界和平，人们之间的和平相处，也是有着非常重要的意义。

　　主持人：谢谢您对这个项目的这个看法，能看出来您有很丰富的经验，不但是作为艺术家的经验，也是作为老师的经验，您肯定看了不少中国的年轻的艺术家的作品，从学生变成成熟的艺术家，在他们的学习和创作的过程中，有一段时间在国外，无论是长期还是短期，这些艺术家他去了国外回来以后，他的创作有没有什么变化，或者是有一些特色的东西，你也可以提几个例子。

广东美术馆

　　王璜生：到国外进行交流，进行学习，进行这种考察，对自己的艺术创作的提升，或者说变化一定是存在的。我咨询过一个学生，我觉得这个学生特别有意思。我在广东美术馆做馆长的时候，广东美术馆有很多当代艺术的展览，他很小的时候经常到广东美术馆，然后就喜欢上了这种，比较国际性的当代艺术的展览，他在附中毕业以后，不愿意在国内进行本科的学习，又跑到了国外去学习，而且在这个过程中，学习外语等等之后，在那边考上了本科，后来又非常艰难地考上了硕士，考上硕士在那边读书。

　　当读硕士这个过程中，一方面是他的艺术发生很多的变化，同时更重要的是他的各方面的学识跟能力，得到了充分的发挥跟提升。，他到了一定程度之后，他觉得在这样的一种学院派的学习很不满意，甚至没毕业，他就跑到外面去进行自己的创作，后来又回来国内，现在自己进行创作，我想任何人在这种交流的过程中，在这种跨国界，跨区域的这种文化交流，总是会使自己的某种认识发生变化，但是这种变化不仅仅是艺术方面，更根本的是一种思想 情感、学识等等，而构成了一个更丰富的人生。

　　主持人：谢谢王馆，耿雪你也有过在德国读书的经验，你也参加了驻留的计划。能不能跟我们分享一下，你自己的一些经验，可能是比较好玩的，可能是不好玩的，比较痛苦的事情，我们都非常感兴趣。特别是比较一下，你第一次去德国，还有这一次去柏林驻留计划的一些经验。

卡塞尔文献展现场

　　耿雪：大家好，首先非常感谢这个项目，我本科是在学雕塑，其实第一次去德国，应该是去旅行，我的本科毕业旅行，想去看卡塞尔文献展，它是五年一次的，它展示了这五年很重要的作品，包括一些历史相关的作品，通过看展的过程，也了解到德国的当代艺术运用科技、声音、表演这些东西。可能它跟中国的情况不太一样，它有更明确、活跃的地方，所以我当时很想在读研究生的时候，申请一个能够去德国学习的，交流的交换的项目，所以就去了卡尔斯鲁厄国立设计学院，当时主要学了一些新媒体跟影像，其实我在中国学的是雕塑跟版画。所以跟德国的渊源，联系还挺多的。

　　上学有半年之后，不断地认识了朋友跟老师，也不断地会去。直到去年有这个驻留的项目，其实是我一听是柏林的驻留项目，我就很开心，因为我上学是在卡尔斯鲁厄，当时也经常去柏林看展，那儿有很多表演，我觉得都是水准非常高的，所以我去了柏林的驻留项目。一开始也遇到一些困难，但是也有很有意思的地方，我先首先祝贺德国艺术家，在我们北京的四合院的市中心，其实是更容易去接触这个城市的文化活动，当时我们在柏林住的稍微远了一些。

　　德国的艺术家在北京，我觉得他们可能要买很多口罩。我想说的是，其实是没有任何条件是完美的，可能艺术家就是要在你所在的环境中，去找你创作的自。比如我在柏林那个监狱做的作品，我觉得很有意思，可惜带不回来，监狱是女子监狱，每一间房间都很封闭，门也很厚，窗子也很小，然后我在大院子里每天走的时候，我就看一间一间的房子，那个颜色就很冷酷，小的铁栏杆，然后其实里面的人是被禁闭的，我想怎样让他们以前的气息能够在这里自由的游走。

耿雪《米开朗基罗的情诗》影像，黑白，声音，19分钟9秒，2015

　　所以我就买了很长的一卷蓝色的塑料条，然后我特别费劲地爬上爬下，从这个房间里面穿出来这个绳子，再通过一个什么方式从另一个房间把这个绳子再勾回去，然后再从另一个房间再穿出来，所以其实我是用这个绳子，把所有的很多房间都联系了起来，就好像一个对自由的东西，它是穿梭在这些禁闭的空间中的，我觉得这个作品我也挺喜欢的，就是没办法带回来，我也希望德国艺术家在北京，能够创作出特别有意思的东西，而且更重要的是你们能去看更多，可能比当代艺术更广阔的，这些历史的文化，故宫、胡同博物馆，很多这些古迹，希望你们能够非常享受在北京的时光。

　　主持人：谢谢!米歇尔• 贾斯先生您是刚刚来到北京，这也是您第一次到北京，我想让您来回顾一下，在柏林渡过的时光，当时您对北京的生活，肯定是有一些期待，但是您可能今天刚刚到达北京，还没有那么多的机会来看，您的期待和现实之间，是不是完全一致的。我想问一下您之前有什么想象，还有就是对于在北京驻留期间，有一些什么想法?

　　米歇尔• 贾斯：首先我非常高兴能够来到这里，确实是我今天才到，刚从机场赶来，我非常感谢这个活动，我还只是短短地看了一下，我的住处就进去了一下，就已经要赶过来参加这个活动，但是我已经感到非常的欣喜，非常的高兴，我也非常感谢各个机构提供的条件，我非常高兴能够到这里来，我对中国的期待也是希望能够获得一些，完全不同的体验，您刚才也提到的这样的一些不同的体验，还有就是同时也提到，歌德学院有很多的活。

歌德学院

　　在我去其他国家的很多的项目当中，一直是我的一个非常完美的合作的伙伴，所以我在这里也非常的感谢歌德学院，对我们这个项目的支持，过去的驻留项目，对我来说他意味着一种，特别独一无二的形式、一个方式，就是到一个新的地方，去了解他这里的艺术，去能够了解当地的这种艺术，然后发觉一些新的东西，它会停留很长的时间，你获得的这种新的意象，对于我个人来说就是，它是独一无二的一种体验，那么这种去的这种地方，像我就是在洛杉矶还有在尼泊尔，还有去过很多其他的地方去做过驻留项目，就是他们会有一种能指或者所指，他会获得一种完全不同的意义，一种不同的意义，他也会一直影响到我的个人和创作。

　　北京对我来说是一个全新的地点，现在我还不是很了解北京，我也希望在这里除了艺术创作之外，也能够去深入地进行一些交流，当然还有是如果现在艺术家们，在当地就是我们跟耿雪，我们在柏林的时候，已经渡过了非常美好的时光，也非常深入的一些交流，我今天也刚刚认识了很多新的艺术家，我希望我们能够继续地去进行一种，非常深入的讨论，就我现在看到的情况而言，给我们提供了非常好的条件，让我们能够进行这样的一种交流，就是我自己的个人的经验来说，也许就是大家整体的期待，可能都跟我差不多。

　　柯理博士：非常感谢您刚才的发言，丁克拉女士您作为策展人，艺术家的这种发展，他们能够积累很多的这种经验，我们歌德学院也资助了很多的艺术家驻留项目，去年我们在北京还有歌德学院，其他的分院也都有这样的一些，艺术家驻留项目，我们希望能够更好地来策划我们的艺术项目，就是说它是没有确定的什么的目标的，只是让它发生，我们就是来开展这样的一些项目，从我们的经验来说，之后邀请这些艺术家来，也许他们不会立即产生很大的影响，也许是两年之后可能才会体现在艺术作品当中，那么从您自己的工作经验当中，是不是曾经有过这样的观察，或者有一个艺术家，比如说他突然就发生了很大的转变，大家以前可能没想到，他会有这样的一些转变。

维也纳

　　丁克拉：其实在我的这个职业当中，我非常幸运地能够看到很多的艺术家，就是这种开放还有好奇，对新事物的好奇都属于艺术家的这种天性。我是三年前第一次来到北京，我们当时是和小一组的策展人一起，大家参观了很多的画廊，结识了很多的艺术家，我们进行了非常深入的讨论，我们也看了很多的艺术作品，您刚才也提到了，我们最大的关于中国现代艺术的展览，在鲁尔区的八个城市，展示整个中国的作品，那么对于德国来说，甚至对于整个欧洲来说，都是规模最大的中国当代艺术的一个项目。

　　在这个过程当中让我印象最深刻的，就是我们在博物馆里面这些观众的反映，我们曾经经历过不只是说，我作为策展人之一，我肯定是对中国有一些特定的一些想象，这种想象我们对中国的这种设想，可能并不符合现实，很多来到我们博物馆参观的这些观众，他们可能以前来过一次中国，或者从来没有来过中国，那么我在这个过程当中，我就发现就是我们可以给他们很多的这种展示，我们中国当代的艺术，可能德国人对中国当代艺术的了解还是太少了，其实中国艺术家他们的作品，非常的具有国际性，我们就是也会问到有没有什么，典型的在当代艺术当中，有没有特别典型的，比如说作为主流的这种描述。

　　我就知道比如说还有雕塑作品，像我可以作为一个非常典型的中国特点，但是在夏巴索参与的艺术博物馆当中，就是展现的很多的作品，但是你很难用一个词来描述，就是他用一个词来描述，所有中国当代艺术的特点。我认为很多人，他对中国的艺术会有一些偏见，或者说他会有一种想象，那么我们可以来化解掉观众的一些想象。

卡塞尔文献展现场

　　柯理博士：中国当代艺术他的身份，他和国际艺术的关系，其实可能也是挺丰富的，但是也有确实还是一直，有一种中国艺术，它的一个审美的一个来源。我是稍稍知道一点点关于中国美学的东西，但是知道的不多，通过这种交流的项目、驻留的项目是不是也可以让国际的艺术家，更了解这些中国的审美的来源，当然已经介入国际艺术的一个论坛里面了。但是能不能通过驻留计划，更了解这样的审美的来源?

　　王璜生：我觉得首先是这种交流计划，无论是中国的艺术家去德国进行交流，或者是德国艺术家到中国来交流，其实都在各自的文化背景，还有自身的成长背景，知识背景底下去进行交流的，也就是说作为中国艺术家，他一定是在一个中国的文化背景底下，成长起来的，他们各自又有对中国文化的理解，还有这种体会的深刻的不同，或者是侧重点不同的程度上，这样一个不同的个人背景底下，去进行到柏林，到哪里去进行交流，那么他在这儿交流的过程中，一定是有一定属于个人，特别是艺术家是特别敏感跟特别感性，他一定从他自身的背景底下，去感受这种不同的文化的特点，而去感受之后，去生成可能是自己的东西，我也相信说德国的艺术家来到了中国，住在胡同或者说对中国的传统文化，或者是中国的文化、当代文化的这种接触，也是一定是在德国的这种艺术家，他们的德国的文化背景底下来理解，这样的东西，我想这正是一个文化交流的最有趣的地方，也是能够成为一个更多元、更丰富的一种不同的艺术特性，不同的艺术，结出不同的艺术成果的一个最根本的东西。

　　我刚才看了，之前只是听说是在皇家女子监狱等等，也是听说在胡同，德国艺术家到中国的胡同来居住，我刚才看了那个影像之后感触挺深的，我觉得在德国的这两个点，都选的特别好，在德国是皇家女子监狱设一个居住地，我觉得挺酷的，艺术家也许在这里能够感受到，另外一种东西，包括更丰富的，包括德国文化的这种影响，我觉得可以充分发挥很多很多想象力的，而在中国的胡同也特别有文化特点，这个胡同我也相信将来德国的艺术家，一定能够从他们的文化背景出发，对中国文化作出新的很多的理解，跟结出很多好的作品。

卡塞尔文献展现场

　　柯理博士：谢谢!我最后想提一个问题来问两位艺术家，这个问题就是说我们这个项目的名字，叫结伴创造艺术，我们当然也会问自己说，这真的是一个结伴创造的过程吗?还是一个合作，它会形成一种合作吗?或者就是说大家只是同时，在各自做自己的作品，然后他有一些交流，会影响到各自的创作，一方面会发生这样的事情，那么也是很有趣的一个方面，就是说它是两个完全不同的文化背景，他们文化的来源，那么在这个结伴创造艺术，我们这个主题下，就是你们怎么样来理解，就是说这个要求太高了吗?结伴创造艺术、共同创造艺术。

　　米歇尔• 贾斯：对此我的理解我觉得，这个共同不是按照字面去理解的，对我本人来说就是我觉得艺术，就是在各个层面都是其实都是有，他不管是有多少人都是有共同的创作的，所以我想我们不应该，光从字面去解释这个结伴，当然有时候这个小组的成员更多的，比如说有时候包括策展人，还有，因为有时候他的思想，大家的思想都是相互影响的，还有各种不同的人的影响都有，所以这种联系就是说在柏林，我们也看到一直都是有的，我们这种创作的方式，以及我们对结构方案的命名，都表示了这一点，所以我本人对于我本人的创作来说，他只能是通过共同的才能创造，当然这也不一定说一定要成为一种，以后大家的模式，但是我想所谓这种共同，其实我要强调这个共同性，这也是我非常关注这个项目的一个重点。

　　耿雪：结伴创造艺术，其实我们在柏林还挺结伴的，大家会一起做饭，一起参观很多好的收藏的机构，当然你可能创作上当然是个人完成作品，可是这种一起参观交流，其实也是一种结伴吧

卡塞尔文献展现场

　　然后我觉得可能最重要的是，因为我之前也参加过一些什么，韩国的日本的 英国的，挺多的一些驻留，我发现其实最后你们会在很多年，还会这些艺术家还会互相影响，就是我至少我觉得我最早的一个驻留，已经是十年前的了，但是我还是跟那些艺术家是很好的朋友，我们还会互相关注彼此的作品，潜移默化都是互相会在影响的，你也会看到别人的东西，他回到他的国家，他在他的文化背景下做的作品，然后你也会在反观在你回来之后，你的作品就是让大家都活跃在，各个国际的展览上，就是每个不同文化身份背景下，你们又都曾经交流过，其实这种联系是非常重要的，这种结伴也许是我们之后，很多年都会一直发生的。

　　柯理博士：非常感谢各位今天来参加我们这个开幕式，我想我们今天在我们的谈话中，已经有了一些思想的碰撞，以及产生了一些灵感，以后我想可能大家都已经，一会儿之后，开幕式之后，我们还会有更加交流的机会，深度交流的机会，所以我想我们现在精神上交流之后，我们现在一些实际上的实体上的交流，所以我们给大家准备了简餐，一个自主餐，希望大家在简餐的时候能够互相交流，借此我非常感谢大家，能够参加今天的开幕式，感谢那么支持我们项目的人，希望你们有精力 有活力，能够投入到这个项目当中去，我祝愿你们今天晚上，有一个良好的美好的夜晚，德国的艺术家们在北京，有一个良好有一个愉快的时光，能够在共同的结伴创作艺术，有更多的收获。谢谢大家!

作者：高阳