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【雅昌讲堂第1303期】李津、靳卫红关于男女题材的人文性和宏观的特殊性

　　谢慕：自己跟画面的关系，自己跟形象之间的关系，我们其实也想问一个问题，在今天这样一个社会画这样的题材或者画这样性别体验放到作品里面，在今天整个绘画界有什么样的意义，阿克曼先生怎么看?

　　阿克曼：不符合艺术史上的要求，也不符合艺术的主流，我觉得是一种非常必要的，在某些方面是一种反流，看今天中国的艺术界，我有一种感受，现在每个人拼命想画出或者是做出一个平台，一个符号性的平台，在市场上可以卖，人就认出来想买，很少有一种确实对一种自我的探讨，我觉得水墨画特别得合适，比任何一个艺术方式更合适。怎么说呢?水墨画和水墨艺术在很多方面不是特别的符合这种当代艺术的倾向，比方说现在每个美术馆巨大，展厅巨大，作品巨大，好像每一个作品的目标是征服观众，水墨艺术不是这个意思，水墨艺术是一种对话性的东西，距离很近、很亲密的一种对话，所以在好多方面，我觉得现在水墨画是对当代艺术越来越大、越来越闹趋向的一种反思、必要的修正。

　　谢慕：这样一个题材在今天的意义在什么地方?李津老师。个人的这种性别体验放到作品当中。刚才谈到个人意义，现在说一说个人意义在社会上的意义。

　　靳卫红：一旦面对个人只有安静下来反观你自己，比如说我看李津的画里头尽管有时候周围非常得喧嚣，那么多的鲜花、美酒、美女围绕，可是中间有一个人却显得很落寞孤单，这种东西有时候是他自己意识，可能不是故意的，就是一种状态，有时候我自己的画隔了一段时间再看突然会读出以前的情绪，我自己画的时候也没有意识到，可能真的安静下来面对自己真实的把自己反映到一个媒材上面去，这可能我觉得如果跟现在喧嚣的时代有一个所谓的意义就是这种安静，你看自己大概是有意义的。

　　李津：从画画开始，我认为我始终没有太多的社会责任感，到今天有很多人喜欢我画，我不管他是什么原因，是商业原因还是什么出于人本能、本性，这些都放一边，这是我真的没想到的，因为以前我画这种题材和形式的时候，很小众，这是哄自己玩儿的，慢慢走下来，走到现在成为一个品牌，绝对我根本没有敢想象过。所以我后来一想，你不去虚伪，很真实对待你的生活，对待你所处的这个时代，这个时候你不可能把自己摘出来，但是我不太喜欢为了时代而活着，为了给时代添砖加瓦，我哥哥可能那么想，但是我不想那么想，我自己觉得先是为自己活着，就是说如果我个人在生活上，在艺术上，我认为今天的社会，我尽量地去看到我开心和happy的地方我有积极的因素，有这种画首先来讲还是认为我的画是属于有点儿正能量的东西，这个正能量的东西不可能对社会没有影响。

　　靳卫红：人家肯定不承认你是正能量。

　　阿克曼：任何一个好的艺术家主要是对他自己的，就是自己说真话。我不喜欢，怎么说呢?寻找一种社会的概念，表达出他的社会责任或者是他的社会的不安或者是社会的期望和期待的这些东西都是变成宣传画，不是艺术。他两位是有一种非常严格的对自己责任的态度。没有一秒钟离开自己，也不是把自己变成一种社会现象，我觉得这是水墨画的意图，你没有这个态度画不出一幅好画。

　　谢慕：最后一个部分比较时间长一点，请阿克曼先生作为策展人，讲一下您在展览的策划过程当中选择了他们的哪些作品?为什么选择这些作品?接下来请两位分别介绍一下选择这几件作品或者其他参展作品，你们在创作过程方面的一些想法?先从阿克曼先生开始。

　　阿克曼：学画当然一个是从题目出发，靳卫红问题不大，因为她就画女人，李津我学了比较多，也不是完全，可是比较多，他确实画男人，做男人做主体，这是一个跟这个题目有关的一个选择，只有四幅画是我确实一样，这个跟展览有关系的，这两幅画比较大，都是两米以上很长的，一个是一个男人，实际上是两幅画，这个男人，李津的男人跟他这件画得比较多的画法不完全一样，稍微回到以前受表现主义影响的画法去了，已经不画工笔，可是他的画法一直有一种工笔的感觉，这幅画没有，很野。要里面这种恐惧和不安表达出来。我听了靳卫红的画很大的一幅，她没有画过这么大，这也是水墨画的问题，能画多大，她自己开始有点儿害怕，她觉得巨大的东西没有把握，好像以后一下子画出来两幅非常好的，非常不一样的画，稍微古典一下，学术一下、学院一下的一个女人，一个女人就是一种怎么说呢?装得非常有表达一种生存力量的一个女人，跟大的尺寸完全配，不是她把她的小女人变大了，确实是一种夸大，当然这四幅画对我对这个展览的理解特别得重要，还有两位都画了一系列的画，除两位大的男人画了一系列的头、头像，这个头像非常好，跟一般的画非常不一样，也是一种很强烈的表现注意的一种惨或者是一种恐惧或者是一种失望

　　靳卫红：阿克曼用了一个“惨”，很对。

　　谢慕：都是男人头像。

　　靳卫红：你说的这个要解释一下这个空间。

　　阿克曼：靳卫红有一系列孕妇，孕妇非常有意思，因为孕妇除了她复杂的心理的表情之外，还有一种特殊的身体重量，我觉得吸引力非常大，有一种审美的吸引力，甚至有性感，可是更重要的是一种审美的吸引力，可以说在展览里就是这一系列的画。

　　还要解释一下展览的特点，一个特点是我觉得每一个水墨展都面临这个问题，现在的美术馆都是巨大的，展厅巨大、巨高。

　　靳卫红：展厅12米高。

　　阿克曼：江苏美术馆的展厅1000平米，12米高，里面放水墨好像是一个小蝌蚪，李津也一定没有经历过这个问题，一个美术馆的展览也是一个巨大的展厅，做了一个巨大的玻璃板，一条一根直线。我觉得很好，这个想法很好，可能不是重复第二次，不能一直这么做，不完全符合。

　　李津：这个展览怎么也不能那么做。

　　阿克曼：想办法把大的展厅给一定的情景感的结构，在大的展厅里边建了七个尺寸不完全一样比较小的亭子。

　　靳卫红：不是亭子，不是中国那个亭子，展厅是六角形峰状的七个。

　　阿克曼：六角形、四方的都有。

　　李津：做了一个空间，大空间里做展示空间。

　　阿克曼：可以跟着这个路子走，同时也是一个小咱展览，德国的一个年轻艺术家给我做的设计非常好，一个展厅也是一个公共的地方，需要通过这些小的空间允许直接对话，这是一个工程，我就是在这个小的，不叫亭子，我也不知道叫什么。

　　谢慕：独立小空间。

　　阿克曼：做了一个椅子，可以喝酒，当然不能喝酒，可以喝咖啡、聊天。

　　谢慕：更多希望把展览和观众之间的距离拉得更近，除了看作品还可以跟空间有一些亲密的接触。谈到了系列的头像和两张巨幅的大作品。您当时创作系列头像是怎么考虑的?

　　李津：头像是针对这个展览，这个展览我看了一下，小红本身比我的画面更纯粹，不同的在画面里有三个、四个主人翁，但一看还是他，互相有关联、有对应。我还是想贴靠一下这个展览，画一些我的头像，一种神情，我想能把我的情绪，既然要画头，情绪要画出来，我也觉得可能这个展览里头需要那么一个变化，一般都是画的完整的一些东西，有那么一个节奏，稍微看起来会有点儿意思，不那么单了，我当时是那么想的，所以画这一组头像，包括刚才老阿说的也对，我现在实际上有一点想变化了，我一直在说一个人你建立一个模式的时候，这个历程很重要，你自己也挺勇敢坚持下来了，一旦被社会接纳以后一个问题来了，你还有没有勇气继续踏征途，再去引领别人看你的脚步，甚至跟着你的脚步走，还是你就停在那儿谢谢大家，因为大部分人停在那儿谢谢大家的可能性很大，你们也终于能认同我了，我也终于走到这儿了，我们大家都应该感谢，应该有一种稳定，我不希望这样，所以我自己也觉得老阿也能看出来苗头，我又回到最初的一个点上，寻求个人表现，寻求一点热的东西，这个可能以后我会有一个阶段要有这样的东西出来，我要相对来讲给自己一个空间，除了你被商业制约的那部分以后要有一个自己创作的空间，这次在这个展览上给了我一个机会，相对很单纯要画两个大一点的东西，其实我也很长时间没有这么画大一点的东西，也挺过瘾。

　　谢慕：阿克曼谈到您的作品说您的头像体现的有点儿惨，您怎么看?

　　靳卫红：其中一类。

　　李津：我不认为是惨还是倒霉，但是肯定是要有情绪，因为老阿一直讲的一个问题挺对在哪儿，他没有太多说这个地方是认为水墨表现个人情绪最好的方式，真正体验性的画画，体验性的书写，最便捷的一种方式，所以这个在外国人都看明白了，中国没有多少人能看明白，我们现在想做的包括这个展览抛去这些主题，我们要从形式的层面上还是想坚持一种过去中国人画画的，画水墨的一种方式，一个是要有自己相对的书写性，还有一个是所有的储备，内心的东西应该是很流畅、很自然、很真诚地宣泄出来，要出来，而且这种理性和热情并置，这是中国人很高的一个境界。我又回过头去读了特别冷静的画家和特别热烈的画家的传记，他们都有一个共同的地方，看来中国的美学到什么时候还是一个人必须具备两个面，有热情奔放的东西，又有特别的掌控能力，高度的掌控理性，这两个的完美结合是中国人认为这是值得我们骄傲的一种审美或者是一种质量，所以我觉得无论当然就是有一个依托，现在可以说我们俩也许过一段小红也不画人体了，我也不画自己了，我认为我们一直走的这种方式和对待水墨画的方式，自己想要做的事情，我们有共同点，还是希望不要把人放在一边，什么事情都是最后，人和艺术和技术一定要混搭在一起，完全捆着往外走，才对得起那么敏感的纸墨材料的敏感性，这么骄气，而且这里头不柔沙子，真想畅怀的时候绝对给你很多的方便、便捷，我想说的这个。

　　靳卫红：是这样的。其实我跟李津对纸、墨整个对这样的一个形式的看法还是很接近的，我确实也觉得用笔、用墨在宣纸上整个的这一套东西程式，不仅是我们两个人的心得，也是上千年来这么多的人碰这个事情的，只不过在我们这儿又被重提或者在我们这个时代又被重提，因为我们有一个时代已经不提这个事情了，在这样的情况下就会发现这个说起来是语言，做起来是有一定困难的事情，这个困难在于他这么敏感，他又准么真实，一个东西在上面是什么就是什么，没法再动，同时也正是因为这样才觉得这个游戏玩得非常有意思，也玩得有一点智力水准，代表一种难度，有一个难度系数，这也是我一直坚持笔墨跟水墨之间的关系，水墨艺术还是要有这一层，没有这一层就变浅了，变得也不好玩了，材料谁都可以用，我今天用毛笔宣纸，明天用毡子、油脂都是材料，可以这么来解释它，如果还用笔墨来叙述，并且跟我们前面的传统做了关联，一定要碰到笔墨这一块，用笔跟纸的关系以及的教养，这种笔的审美系统的教养。所以在这样的情况下，这也是我刚才说的那两个大的，我一直觉得有一种我做不到这个事情，超出了这个游戏到今天能承载的一种范围，我刚才提到了李津做盛宴的时候应对好大的空间做了一个28米长的一张画，实际上聪明在哪儿?还是给了一个限高，很多东西在这个高度里边尽可能欣赏到笔墨、细节很多的整个的教养，而不是放大到一个只有效果，其实我们知道你打一个九宫格，不要说放20米，放100米也没有关系，可是你会发现你得到的结果不是我们做水墨的人想玩的游戏，这也是我一直矛盾的地方，我画大，通过学院教育受那么多年训练，这一点不算什么，放大，但是放大完了是什么，这是我要面对的问题，这个情况下我一直觉得再大的东西有一种恐惧，我也不太愿意碰特别大的东西，可是应策展人的要求说李津有两张，我们要对应的。

　　李津：我看你的微信没有看原作，我感觉很棒，你有点儿屈才，应该早画点儿大的。

　　靳卫红：应该说是勉为其难，但是鼓足勇气，做了很长时间的心理准备，试了几张。不知道，因为我一直对我画的画从前都持有一种怀疑的态度，对这两张也同样怀有一种迟疑的态度。

　　谢慕：当时怎么克服心理上的?

　　靳卫红：就干吧，就做吧。

　　李津：你这个状态非常好，当你哪天不怀疑了才真开始怀疑呢。

　　靳卫红：就这么画吧。其实就是这么画，行就行，不行就废了它，只能是这样。当时在画的过程中也会收拾，总的来说心理状况就是这样，就画吧，弄一张，还不是那么大，两米多一些，还是可控的范围，如果再大我觉得确实要上九宫格了。咱们就得要另当别论了。

　　谢慕：你在画大画的时候如何区别于小画，怎么进行选择?

　　靳卫红：画案头更敏感，因为你跟你的关系更密切，画大的时候可能在大的东西上面把握得比较多，我认为多少还会损害一些细微的东西，因为水墨的要求是一种精微，笔一个锥体笔本身要求你把焦点落实到锥部，就是尖那个部分，所以上面的笔肚子含的墨和水都是为锥部服务的，是预备、储备的，在这个情况下肯定是最好的部分跟你这部分相关联的，这种大的可能比如说你这个人还有几口气，气比较足。那个叫什么造型也还不错，都摆得住，这些可能是对于大的来说，跟小的之间有这样一点区别。

　　谢慕：这个作品画完之后感觉怎么样?

　　靳卫红：画完挺虚脱的，我得鼓足勇气冲进去。

　　李津：举一个例子我今年搬一个大画室，觉得画室大人小在里边工作的时候那个特别不好，我抡了很多，前一段我发了一点黑白特别写意的，其实我当时抡这些的目的是想再去跟大空间对应，你要跟它对应，把这种空间慢慢地把这种东西打破，成了你一种特习惯的，突然发觉开始跟他斗法，你的气能够跟他融合，能交流的时候，那个时候很自然，这是特别大的，绝对不是一个简单的过程，也不完全是一个体力过程，心理的准备、气场各个方面，包括运作的方式和你讲究的东西都不一样，比如我和靳卫红不怎么画大画，在这个之前我们不太去评论大画的千秋问题，哪天在那里滚出来一批，我们的作品能够在你的这种关照之下有这种感觉，相对来讲非常自如，会以小见大。古人很多的大是绝对不是以大对大，就是以小见大，这里头有形而上的东西，而且作为人本身的活动，我后来想我已经开始考虑，如果再大我宁可选择不要画壁画那种方式，宁可选择波洛克的方式，我就提拉一桶墨就在上面走，顺着我的气场，就是往外流、往外淌，这个不是吹，哪天我真试一下这个东西，试完之后再说，结果不知道，起码我不会那么傻选择完全九宫格放的形式，那个不是我们要的。

　　靳卫红：放的弊端是比较大的效果，靠近看把很多好东西全损失了，这是一种得不偿失。气也难以保证，精细的部分也难保证。

　　李津：这个活，毛笔这个活是那样做不是它的长项，这是首先我们确定的，大墩布蘸沥青的厚度还要好，这个东西还是另外一个活，另外一个活先把这个活好好做。

　　靳卫红：上次看王冬龄老师写壁书，他的笔这么长，他的力气真的很好，可是发现笔锋上不了墙，只能笔根在上边写，你一上墙笔锋就掉下来了，跟你是这样的角度，笔跟纸是垂直的角度，所以材质有这种限制，在这个情况下写壁书的时候有这种困难，只能看到都是散出来的锋，因为是用笔根在写，这个画也一样，笔这么大还成，这么长的笔没有锋在墙，不可能在对象上面，全摊下来，这样的情况下也是一个课题，画大，尤其是放地上没法画，我在地上绕一个搞不清比例是什么样，放墙上就面临谁问题，因为不垂直的状态，一定有一点怎么说?这些差异。

　　李津：我认为永远是这样，到今天那么多元，艺术准备、形式包括每个人的探讨的角度，其实这些在今天来讲，我都觉得这个不是什么话题，但是可能有一个话题越是这么开放的时候其实我觉得成功的人和聪明的人都是会很选择你最适合的，选择你最能做好的，现在需要的真是做好，而不是想无限的尝试，我们这一生再加一生，不说未来，就说今天所知道的这些东西都跟我们忙活几个来回，所以我们不想，因为只要存在就有道理，还是说尽可能做到自己认为更适合自己，而且认为最高的一个选择，然后去做好。

　　谢慕：好的，今天主要的谈话就到这个地方，希望你们的展览能够成功，也希望大家能够去到现场看到你们的展览。

　　李津：谢谢!

　　靳卫红：谢谢!

　　谢慕：感谢三位老师今天非常认真也非常激烈的对男女这个题材的讨论，我们也希望他们的展览非常成功，希望各位网友去到济南看到他们的作品，再次感谢各位网友的观看，谢谢!

作者：陈正