陈岸瑛

CHEN ANYING

清华大学美术学院艺术史论系系主任，副教授，博士生导师，传统工艺与材料研究文化和旅游部重点实验室副主任，世界艺术史研究所副所长，吴冠中艺术研究中心副主任，曾任《装饰》副主编。

 传统复兴要落实到日常生活和感性认知层面 

The revival of traditional culture is based on the experiences of common life and perception

采访人_于丽娜

库艺术=库：我们曾经认为高度的科技和物质文明能够给我们带来自由，而随着现代性的危机，比如自然环境，城市病，虚拟化等等问题的凸显，这一点正在变得愈加渺茫。针对于“现代性”所显现的弊端和反思，您认为东方文化在今天是否可以发挥其更加重要的补充和纠正作用？

陈岸瑛=陈：现代化起源于欧洲，早在19世纪初就出现了德国浪漫主义这样反现代性的文艺思潮，西方人对现代化的警惕比我们早，在保存传统文化方面比我们做得成功。什么是东方文化？有待我们在社会实践、文化实践中重新建构。19大报告说得好，对待传统文化的态度是创新性发展、创造性转化，当今中国正在进行这方面的社会实践，可能还需要10年才能见成效。

库：“传统”的固化陈旧曾经为热衷于现代和创新的艺术家们嗤之以鼻，但那并非传统的本来面貌。随着时间的推移，人们越来越发觉传统似乎仍然有待重新发现。您认为传统中是否有适合今天再度阐发的现代因子？

陈：当然有了。但是传统不是在故纸堆中、通过想象和谈论可以建立起来的。传统是否存在，在于是否在活态中传承和创新。除了极少数人的传承守护，更需要有人去接受、欣赏，在广阔的社会领域开展多种多样的实践和探索。过去用搪瓷缸喝大碗茶，今天用柴烧的杯子喝老树茶，在我看来，这就是传统复兴的一种表现。人们通过身体感官发现，坐高铁、开奔驰宝马，与用紫砂壶喝茶并不矛盾，传统与现代并不必然矛盾。在消费升级的过程中，采用天然原材料、以传统方式制作、有历史文化内涵的传统工艺产品越来越受人们欢迎，节日民俗、歌舞表演类的非遗也有复兴的趋势，这都是我们这个时代所经历的“传统”，我想，这种落实到日常生活和感官层面的传统，和80、90年代那种坐而论道、夸夸其谈的“传统”不太一样。

库：“传统”与“现代”，“西方”与“东方”，是这一百年来中国文化人思考、判断、分析文化艺术命题的基本坐标，“现代”和“创新”也是艺术家们所追逐的对象。而这一点在当下似乎正在改变，人们对于艺术背后的文化脉络和精神价值重新变得重视起来。您怎么看这一现象？

陈：在我看来，伟大的艺术作品的诞生过程，是一个从资源聚集到能量转化的过程。依赖于单个人进行的创新是单薄的。好的艺术家善于调动历史的、社会的资源，来为“创新”服务，例如徐冰。如今，已经有越来越多的艺术家意识到这一点，这可能就是您所说的“人们对于艺术背后的文化脉络和精神价值重新变得重视起来”。

库：“传统”与“现代”之分，在当下是否不再重要？

陈：传统和现代这对二元概念，至今仍有使用的价值，但是过去所建构起来的那套二元对立的大道理却成为思想和实践的障碍。在文化艺术界，在讨论传统和现代的关系时，大家表面上都在抛弃二元对立式的思维，但是对于“传统”仍然有很多刻板印象，并不真心相信传统可以被激活、可以具有当代价值。

库：当下有一些水墨艺术家，他们并不声言恪守传统，而完全凭自身体验和感受与古人对话，以个人的方式重新发现传统。因此他们的艺术可以做到既具传统韵味，又有当下经验，具有真实的力量。您是否认为这是一条具有可能性的探索之路？

陈：在对待传统的问题上，我觉得首先需要区分的是“谈论”传统还是“做”传统，是在“谈论”文化还是在“创造”文化。众所周知，一个没文化的人可以谈论文化，一个对传统毫不了解的人也可以谈论传统、自称在“弘扬”传统。我们每个人都有知识局限性，对传统不可能全面地了解，而只能结合自己的能力和专长，从某个侧面与传统相遭遇，这大概就是您所说的“凭自身体验和感受与古人对话，以个人的方式重新发现传统”。在我看来，这不仅是一个主观的体验和感受的过程，更是一个求知的过程。传统文化被打压了那么多年，存在着大量的知识断层，对于传统，我们都需要补课。

库：从另一方面来说，随着日益频繁的东西文化交流，中国的艺术家也渴望在世界上拥有自己的一席之地，而非仅仅处于一种陪衬的地位。因此，这种对于自身文化话语权的寻求是否也促使今天对于传统的再度强调？

陈：您提到了日益频繁的东西文化交流，这个提得好。18世纪在欧洲流行的中国风，是在缺少面对面交流的情况下，西方人通过消费中国出口商品而展开的东方想象。20世纪80年代的中国前卫艺术，也是在缺乏充分交流的情况下进行的西方想象。重要的事情不在于是否具有民族自我意识，而在于是否进行了充分的交流。欧亚大陆数千年来一直在交流，中西融合的艺术形态古已有之，一些学者主张要原汁原味地保护民族文化的DNA，这是一种缺乏基本历史常识的主张。至于说“话语权”，这个倒的确是需要去争夺的。但是，要想把文化的话语权从西方夺过来，第一不能只喊口号，第二不能只强调中国特色，而应该努力创造出具有切身感染力的普世价值。

库：传统并非固化的符号，而自有其流动生长的轨迹。今天，作为一个完整的自给自足体系的“传统”已然消失殆尽，今天无论出于何种目的重提传统，无论接续或发展，您认为是否还有可能？

陈：这是有可能的。但我觉得传统的复兴，不能靠背几本古书，而应该首先在物质文化上做文章，例如，研究一下古法造纸和雕版印刷。接续传统，需要首先从山川、文物、历史建筑、非物质文化遗产这些可见、可触摸的方面做起。

库：当代艺术更加强调语义的针对性，追求语言的新锐与观念的独特性，在您看来，如何在将传统元素向当代语言转化的过程中，避免其走向一种标签化的国家元素？

陈：我反对把传统看作是一种碎片化的“元素”。20世纪80-90年代，在中国艺术和设计中出现的“传统元素”，多数是在传统断裂、对传统缺乏深入认识的情况下发生的。这倒不能归咎于艺术家对观念性的追求。如何实现您所说的“向当代语言的转化”？我想起陈嘉映先生的一句话，他要教会西方哲学说中国话，说我们今天的大白话。艺术家无论是转化中国传统还是西方传统，最终都要说人话，说日常语言。无论是在哲学写作还是在艺术创作中，翻译体、八股文都是最糟糕的。

库：艺术批评是艺术发展很重要的支持力量，而对于具有东方文化特色的艺术，我们的批评似乎不是囿于古代画论，就是套用西方现代艺术理论，似乎很难找到属于今日东方艺术的自身批评话语，您认为这是否也是阻碍今天艺术发展的重要原因？

陈：这个倒是。复兴传统，不是复辟也不是倒退。回归传统的过程，是一个重新认识自己，打破现有思想局限的反省和求知过程。艺术从表面上看是风格样式，从深处来看都是观念、知识。在我看来，要建立一种新的游戏规则和评价标准，首先需要更新知识结构、在知识系统上进行新的建构。如果谈来谈去还是意象和抽象，那还是在原地踏步。艺术批评需要建立在艺术史和艺术哲学的基础上。

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作者：库艺术KUART