王亮：比张大千晚一点的，比如说刘海粟也在不断尝试泼墨泼彩。

　　陈无忌：刘海粟的泼彩和张大千的泼彩，首先不在同一个水平上；其次，所用的材料、技法和境界都是不一样的。这两点让刘海粟和张大千相差太远了。张大千在技法各方面都已经完全是打通了，而刘海粟绘画以外的事情太多了，他没有办法和张大千一样完全沉醉在艺术里。而且，刘海粟对艺术的敬业精神也是没办法和张大千相比的。在有些画家看来，泼彩是现代的东西，去画画泼彩自己就离现代更加接近一点。

　　王亮：可能是他早年学西洋画对色彩敏感一些。

　　陈无忌：但是，他真的达不到张大千那种浑然和自由自在，其他画家出来的泼彩效果还是比较僵硬的，因为大千以外画泼彩的画家总是需要用笔去干扰色彩的自由流动，因此泼彩最吸引人的浑然就减弱了太多。其次，从技术方面来讲，所有的技法中泼彩是最难的。《画论》中有这样的说法：“笔法易，墨法难”。墨法里要用到水法，所以更有“墨法易，水法难”。水和墨的关系是很难调和的，如果一张画全部是用枯墨，那么它的墨法是不难的，水用得越多，难度就越大，出来的效果也越滋润。当然，民间的好多画法就是一边在画，一边用喷水壶在喷水，这样就容易露匠气。我的意思是，在用笔的时候用墨，在用墨的同时用笔，水、墨、笔三者是一起用的，一笔之后出来的效果应该是笔墨淋潍、水墨淋潍。泼彩的难度在于水法。所谓“泼”，就完全离不开水，而且这不同于一般含在笔里的水，而是大量的水。在笔里的水再多也超不过笔本身。但是张大千的泼彩，不管是颜色还是水，是一碗一碗泼上去的。所以，在画泼彩的时候，这张画要多少水，多少墨，多少色，而且这期间的调和程度，一般人是不能达到自然娴熟的，刘海粟也不例外。

　　王亮：刘海粟的一些泼墨泼彩作品，像八上黄山乘兴所作的《黄山人字瀑》和后来所作的《立雪壹晚翠》、《泼彩山水》等作品，使我觉得他的泼墨泼彩画基本上都是局限在画黄山，且在晚年的时候融入了古朴大篆的笔法，色彩上吸取了许多西洋画的成分。这大概就是他泼墨泼彩画的来龙去脉。

　　陈无忌：这还是有一个材料的问题。在生宣纸上的泼彩，在颜色和墨上，本身都会沉到下面去的。如果是熟宣、熟绢之类的，画的所有的色彩都在材质上面，都是可以呈现出来的。如果是生宣纸的话，墨的颜色全都吸收到纸里去了，它的好处是特别沉稳，坏处就是那种绚烂的色彩效果就出不来。像刘海粟画泼彩所用的生宣纸下面垫着毡子，一碗碗的颜色倒在生宣纸上，其实大部分的颜色是被吸到了下面的毡子里。只有等第一次颜色干了，让那些颜料中的胶汁进入到宣纸里，让生宣变得半生半熟，到第二次上颜色的时候才能让颜色显现出来。

　　王亮：据说刘海粟所用的颜料是很低劣的？

　　陈无忌：这个倒不是很清楚。刘海粟泼彩出来的颜色经常是一小块一小块的，不像张大千的泼彩是大面积的，淋潍尽致，整体效果特别好。好些作品所画的景本身是整体的，可是画出来的效果却是碎的，没有连成整体的效果。张大千在画泼墨泼彩作品的时候，那些笔墨是浑然一体的。当然，张大千也有墨色分开的画法，比如他画《庐山图》就是先用墨起笔的，墨泼上去之后用毛笔把它一点点扫开，浓的泼淡的，淡的泼浓的，一点点泼开，是特别淋漓的。当然也有笔墨全部都用上一起泼上去的，然后因着墨连勾带皴带染一下子全部完成，其实这是一种大写意的画法。这样的画法是比较多的。但是这样画完之后，在细节上，画家还是会去推敲的，例如在哪里加个房子，在哪里补个道路等等。但是画家在

　　这个时候已经非常娴熟了，是一笔就带过去勾过去了，不需要到

　　时候挂起来再仔细推敲构图上的细节。

　　王亮：大陆尝试泼彩画法的人中，刘海粟应该也算是很娴熟的。

　　陈无忌：他的娴熟和张大千还是有距离的。还有几位画家，比如张大千的学生何海霞的泼彩，有友人在西安机场或火车站的地方见过巨幅的何海霞泼彩作品，效果是非常平而且琐碎的，有可能是因为上7年纪在那样大幅的泼彩上没办法泼好。我还有见过何海霞的其他泼彩作品，觉得颜色还是比较平的，不像张大千的泼彩在颜色上是有厚度、有层次的。如果只是一个很平很透的效果的话，那么它更象水彩画。

　　王亮：何海霞的泼彩，受大千的影响还是比较局限的。

　　陈无忌：他不知道张大千是怎么画泼彩的，他只是看到张大千的泼彩作品的印刷品之后依据自己个人对泼彩的理解来画的。当然，很多人在学张大千的泼彩，都是依据个人的理解，但是这会因个人的功力、对泼彩的理解和对颜色的驾驭能力等等而受到局限。比如一个人所有的能力就只有40分或者60分，那么他不可能做出100分的东西。我见过很多人学张大千的泼彩，画面都很僵硬，根本没有张大千的那种完全自由自在、不受拘束的意境，甚如画史里“解衣磅砖”的那种境界。

　　王亮：另外，大千的门生孙云生的泼墨泼彩作品很少见，然而在近些年拍卖会中，孙云生的这类作品也大量涌入了眼球。

　　陈无忌：他完全被张大千笼罩住了。他是唯一一个基本上掌握了张大千的所有技法。因为他和张大千的距离太近了，就像孙悟空跳不出如来佛的手掌心一样，何况孙云生本身不是孙悟空，根本没办法跳出局限。张大千的天分太高了，你即使一辈子跟着张大千学也不一定能够学得了张大千。张大千的学生很多，但绝大多数离开张大千就不知道如何前进了。我相信张大千是所有老师当中最愿意教，最肯教，教得最多的，他多么希望自己的学生能够画好。那些学生天天跟着他，今天学这，明天学那，而且还都养在自己家里。他画甚么，学生都可以看，如果连这都看不明白，那只能说是学生的天分不够。张大千今天画这，明天画那，种类和技法也特别多，学生根本来不及跟，所以在身边的学生就完全被张大千笼罩着，完全跟不及。但是，像胡若思这样天分特别高的人，在张大千身边真正领悟了画的真谛，真正掌握了张大千旱中期的画法，那么他们就可以开始闯出自己的天地。这就是和大千拉开距离，有些时候还可以从阴影中挣扎出来，也就是这个道理。可惜，像胡若思天分这么高的人，在晚年所画的东西也变得甜腻、甜俗了，早年优秀的作品倒保留不多，这是很可惜的。

　　王亮：像何海霞、孙云生这些人，毕竟还是把泼墨泼彩继承下来了。

　　陈无忌：我觉得孙云生和何海霞两个人要分开来讲。孙云生是真正继承到了；何海霞的泼彩至少可以说是没有得到张大千真谛的。

　　王亮：孙云生把张大千的泼彩完全继承下来了？

　　陈无忌：对，完全就是张大千的面目。但是他和张大千的区别就是，张大千是完全自由自在的。孙云生是在张大千的法度里谨守法度，所以画得拘谨了。有些人说孙云生的画和张大千的画简直一模一样的，事实上那种狂放自由的才是张大千的，那种过于拘谨和紧张的则属于孙云生。

　　王亮：还有，谢稚柳先生在70-80年代对落墨所做的尝试，您作为他的学生是怎么看的？

　　陈无忌：其实，谢老师和张大千的画法还是各走各的路。谢老师没有走张大千泼彩的这一路，他基本上是把自己的落墨法的文章做足。花鸟画的落墨法是最明显的。谢老师先是用墨把形定下来，然后再在上面铺上颜色。山水画这种画法，在古代也有，古画上的颜色下面其实都是有墨底的。但是花鸟画中花的底是用墨来打底的，这个是古人所没有的。谢老师是有意识地在颜色下面用粗笔的打底的方法，这哪怕在山水方面，古人也是没有的。他是有意识地把落墨法的技法做足了。落墨法里面的墨法和笔法是非常考究的，打好墨底，然后在上面铺上颜色，颜色和墨是相得益彰的，墨色把颜色的厚度、变化和漂亮衬托出来，颜色也把墨色衬托得恰到好处，把文人画那种“写”的感觉发挥到淋潍尽致。陈佩秋老师晚年独创的青绿山水所呈现出来的，也都和张大千没有直接关系的，整个画法都是和张大千这一路拉开距离的，这个不存在他们中间用了张大千的画法这一说法的，是一种完全的强烈的个人面目的呈现。

　　王亮：应该说有点独树一帜了。

　　陈无忌：嗯。其实画家所要做的就是要让自己的个人面目非常强烈，不需要落款了就知道是谁的。那些非常有名的画家，一辈子就是用一种笔法、一个方法来呈现自己的个人风格。例如画各种山都用同一种笔法，这样的画家特别多。但是，一辈子有一个面目可以和别的画家拉开距离，其实这样已经不容易了。像张大千这样一辈子有这么多风格，但是不需要看落款也可以让人知道这是张大千的，这绝对是天才中的天才。

　　王亮：这样说，泼墨泼彩的难度的确是很大，怎样才能达到既有厚度，又要有层次呢？

　　陈无忌：我总结出来泼彩的最大的难度在于，它既要厚，同时又要透。在我们的理解里是，一旦泼彩画的厚了，就很容易画得闷。但是泼彩在用色和用墨上必须是重色的，同时必须在这里面有层次变化，达到透的效果，那才能算是一幅好的泼墨泼彩作品。一般来说，透的就是薄的，那么就像水彩画了；厚的如果不透，那么就变得像那种平涂的效果，艺术性就不强了。所以泼墨泼彩在色彩和用墨上都必须是流动的，才能把不同的色彩交织在一起。但是，要达到这样的水平，对于要加多少水，多少胶，粉和水里胶的含量各是多少都必须十分娴熟。如果水太多就容易把颜色冲淡了，冲薄了；如果胶太多的话，就让颜色流动不起来。还有，植物的颜色含量多少也很重要，因为他会流动开来。如果植物的颜色太多的话，那么它就会让画面没有厚度。矿物质的颜色如果多了的话，它流动性不强。在作泼墨泼彩的时候，水、胶、植物的颜色和矿物质颜色之间的比例要把握准确，哪个在上面，哪个在下面，这里面的技法变化太大。

　　王亮：所以陈老师一直说泼墨泼彩是最难的。

　　陈无忌：对的，在所有的作画技法上，泼墨泼彩是最难驾驭的。其余的中国画的技法在上颜色的时候，无外乎就是平涂和分染。但是，泼彩的话，泼上去，笔还不能干涉太多，否则就会导致画面不自然。

　　王亮：有一个问题就是，泼墨很早就有了，但是为甚么泼彩一直等到大千这个时候才呈现出来了。

　　陈无忌：这个倒是个好问题，泼墨这么早就有，但是当时的文人还是觉得这种不需要用笔画出来的东西是属于比较“野狐禅”的，他们认为还是需要用笔才符合文人昼的标准。那些吹云弹雪，有人觉得这不是画法，是一种比较另类的东西。到现在还有人认为张大千的泼彩不是画法，认为这是张大千走入了魔道。包括当时张大千去敦煌学画的时候，很多人都认为张大千走入了魔道。可是现在反过来想想，要学习唐人那种用色的方法，如果不去敦煌学习，那还能去哪里学习呢？因此，要有包罗万有、吞吐大荒的胸怀才能做到从心所欲不逾矩。如果甚么都需要法度，那么艺术家又是甚么？艺术家本来就是上帝，要山得山，要雨得雨，他要画甚么，整个世界都可以在他的手中掌控的。但还是有“野狐禅”的画家的。如果那些泼彩是用喷枪等工具来呈现，而不是用自己最高难度的技法，这就不是本事了。