设计师欧阳昆仑、收藏家张春林、作者（自右至左）

　　人的情感和家具之间的关系，不仅是单纯的当做一件收藏品或者是当成一个有价值的标的物，每件有生命的古代家具都有着古人和今人对文化、审美、历史关照的温度，因此，古代家具的精神魂魄才会有归属。

　　古典家具被岁月的泥沙包裹甚至于“散碎”早已失去了当初打造它们的主人给与它们的真实和爱护。看到这些散碎的构件，就在想家具如此，还有多少其他的“物件”散碎了?乃至遗失了?原来这些古董家具是如何被用尽巧思，夺天地造化融入它们可以“安神”的园子的?还真就应了张春林上次谈起这些“物”的时候所感叹的——贵族变成流浪儿。

　　为了给这些张春林珍爱的软木家具“流浪儿”住的舒服些，张春林最近和设计师欧阳昆仑一起在院子的二楼设计了一个展厅让它们“安神”。而古典家具自身曾经所在环境是园林，亦或是庭院，庭院与家具之间的关系绝非今天身边家具与人的纯功能反抽，更多的应该是物与灵之间不可分割的意义。

　　主题：失去庭院后 古典家具魂归何处

　　主持人：裴刚

　　嘉宾：张春林（收藏家） 欧阳昆仑（收藏家 设计师）

　　【研习古人智慧 力求放松】

　　雅昌艺术网：关于古典家具的话题我们上一次跟张老师谈的主题是“高古家具从贵族变成流浪儿”。这次我们想谈的是“古典家具离开了庭院之后魂归何处”。张先生现在的主要工作是关于古典家具的修复和保护。那么您从修复的过程中，看到目前的问题在哪儿?比如说在修某一件家具的时候，您觉得如何恢复?恢复的是工艺还是从工艺到精神气质?

　　张春林：从修家具的过程中你会找到一些古人的痕迹。因为是古人使用过的家具，所以在修理过程中，可以学到很多不同于今天的经验知识。或者再往深处追寻，你会发现古人的智慧，也可以体会当时人们为什么如此用心。刚才的那个话题，怎样才是完美的修复?我想说是知道得多，做得少，这才能把一件家具修得好。

　　知道的多，做得少，意思是尽可能多的了解家具的时代风貌，尽可能去了解它在当时的状态。每个时代的事物，它的状态都是不同的。举个最简单的例子：清代家具体现了很明显的工艺性，工艺性是指它体现了怎样的时代特征，比如说雕刻，基本的榫卯等。明代家具体现了一种设计概念，再古老一些如明朝以前的家具则表达了一种综合性的完美，从雕刻，从创作，从当时的形制看它都是综合性的。

　　我们怎么才能让自己在修复家具时尽可能达到古人的状态?那就是我们的心要尽力与古人沟通，有了沟通，积淀的经验越多，你了解的层面多，你就可能会把高古的家具修得与古时更贴近，或者说你在学习古人会主动了解这些，你会把它修得很好，所以我们说要放松。古人做家具是放松的，随着这个时代的变迁，从木工的角度来说，它的技艺实际上是落伍了。跟当时古人的情况不太一样，过去没有所谓批量生产，做个房子，做个庭院都是要费心的，不是一代人能做完的事情。

收藏家张春林的藏品展厅

　　做庭院，他要为几代人考虑，所以他想的问题比较多：从自然环境、选址、建筑到庭院，到周围的环境都需要思忖。对于家具古人也同样重视，我们这代人使用后就把家具丢弃了，古人并不是这样，他要传承下去。这与古人考虑问题的方式有关，他们力求长远，希望把所有的把所有的精力与心血凝聚在这一个器物上，所以他必须有诸多考虑。到了今天我们修家具，要想追寻这么多东西是很难的，所以家具的修理是一个十分艰难的过程。比如说首先的问题就是从修理的角度思考，它缺了什么部件?然后再去想我们怎么能够修得放松。

　　放松这个概念是什么意思?古人是要从欣赏的角度来做家具，就是边做边看，并不是搞一个模子，剌完料，然后机器批量制作。所以边欣赏边看这个问题就是他要考虑家具制作的方方面面，所以他加工这件东西的时候，他需要让自己放松，或者是缓慢的。他从家具的选材，从撑子的安排，从整体、从审美，再到比例关系，古人都会考量。所以放松就是是人不可太着急，木头是软的东西，再一个铁的东西加固下，如果其中加固点有只有一个点是紧的，其他三个是松的，这个家具就可能会出现结构问题，随着时间的变化再上漆以后，整个家具就会松散，于是便导致失败，所以这也是个力求认真严谨的工作。

　　现代工人修理家具需要一种与古人交流的状态。提到怎么交流，就需要我与工人对古代家具做全面的分析。简要一句话，就是要向古代学习。学习首先要有谦和的态度，把心静下来，这样修理的师傅与他手中操作的古家具，双方才能追求协调与配合。

收藏家 张春林

　　【从古代庭院窥探人类精神与物质自然的融合】

　　雅昌艺术网：谈到古人对家具的设计到制作，这个过程是非常认真的。这种认真需要与庭院的布局，方位的安排等庭院建造知识整体的考虑，甚至整个中国古代宗族社会发展的文化背景都有着紧密联系。

　　这可能是在某个哲学基础上建立起来的，包括古人对“物”的认真态度。比如说古代人要去某个地方是很麻烦的。现在人从北京到上海或者广州，坐飞机几个小时就到了，但是古人可能几个月也到不了。那么他从深山里把这块木头选做材料以后，怎么对待这块木头?他可能倾注了很多的情感在里边，那么这点可能与现代有着巨大差别，今天在加工这些木材的时候，会用机械工具，非常方便，投入的态度变了。

　　您上一次给我看过一个椅子扶手，从前到后，用手抚摸它的时候，每一个细节处理都是不一样的。它有线条、尺寸的变化。今天有幸请到了张先生的朋友欧阳，欧阳是设计师，也是古董家具的藏家，您是怎么看待刚才张先生说的古典家具在修复过程中，他所体验到的这种古人面对家具的态度，包括认知?

　　欧阳昆仑：刚才张先生说过一个词放松，我觉得这很难做到。古人的家具中体现出那种完美与放松，并不是紧张刻板的放松，而是在态度认真，规矩完善的情况下体现出来的放松。古人又是如何能够法度圆满、井井有条地制作着家具，还能够游刃有余地放松出来呢?我觉得是因为他们始终把持着几千年的底线。

　　我们的文化，从两千多年前的封建社会开始不断地完善发展，每个阶段都呈现出自身的特点。刚才张先生说到宋元家具的那种完美的状态，是关乎气韵与审美高度的完美，明代家具的结构性的完美和清代家具工艺性上的完美，它们也都被打上了时代的烙印，有自己的特点。而构造这个特点的底线是什么呢?就是规矩，是礼。其实这个底线已经是当时社会存在的最低底线了，按照道德经或照圣人的说法，道不存只好求助于德，德不行只好求助于仁，如果仁不行求助于义，仁义礼，而礼是最后一招了。所以为什么孔子老说克己复礼，礼是最终的底线，社会就在崩溃边缘，只好往礼上去追，好在这两千多年这个“礼”始终被牢牢保持着。

设计师、收藏家欧阳昆仑

　　所以古人呢，刚才您也说了对材料的尊重，对工艺规矩的尊重，这种东西延续到了清朝某个阶段，所以我们还能看到这个家具的那种完整的系统呈现 。 那这个“礼”又是怎么保存的呢?如果我们刚才说到礼，封建制度，皇权，文人士大夫阶层是“礼”得以保存的核心力量，这力量又有他腐朽的一面，比如说制度化，导致社会整体变得就非常僵化，僵化体现在什么地方呢?体现在很多神性的、天然的东西逐渐被消减、衰弱，物质属性即功能性不断被增强了。

　　它起初有神性的部分，逐渐地在变得丰满、张扬，然后开始收敛、减速、文雅，到后来结构化，到后来纹饰、雕饰这些，跟造型，跟所有的器物是一脉相承的。我们刚才谈到了功能，建筑，人文等等，这些都保留着中国文化的核心，保留人跟自然的关系，以及器物的神性与灵性，所以我们谈到了庭院建筑。庭园建筑营造样式是被国家规定的，无论是宋代、还是明清，人力已经无法做出改变。除非在穷山僻野，盗匪横行的地方可以自由建造，但在如今城市里，人们的住所同样是被规划好的，无法改变 。

　　所以，古人的精神只能寄托在庭院里。就说建筑，最终成为一个物质化、规矩化的呈现，建筑是物质世界的一份子，但是庭院是个精神世界的缩影 。所以为什么文人会费尽心血去营造庭院，为什么我们如此重视《园冶》这本书，我们不断把物质面面俱到详细地罗列出来，但是精神层面，比较虚的东西，居然体现在庭院里，包括怎么种树，弄石头等等。当然还有一个前提，有了屋室的位置方位才能定夺后来的事项。

　　前段时间跟一个广东的朋友聊天，他讲到他们的艺术空间，从原来的位置搬到了郊外的新址，听其他人说他的空间落成、正式入驻时要有一个仪式。 广东是个传统气息浓厚的地方，入乡随俗，我朋友照做了，最后做了祭拜的仪式，拜神、拜鬼，然后去切大乳猪。他一做的时候发现很有意思，因为拜神的那个仪式某种意义上就是宣告方位，向东西南北的神灵祭拜。人进到一个新空间，你先要对自己的方位有了解，再去着手后来的事。

　　当时，我们几乎所有人，后来都参与了传香，都是没有亲戚关系的人。但在经手多人的过程中，它就有了香火传递的状态。包括那个一百斤的大乳猪，一个人吃不了，那应该怎么吃?其实，在仪式上每个人吃一点，把它分给所有的员工，包括保安与打扫卫生的阿姨，问题自然就解决了。我通过这个过程就发现，这是一个无我的状态，每个人把自己的小我放下，把自己融在周围的大环境里，所以古人所谓的庭院我觉得就是人要与之相融合。融在什么里面?就融在一个无我的状态里面。当然了，我们一聊天我发现这个无我不光与自然环境相关，人也是自然的一部分，甚至连秩序也是自然。最后你要放下自我，全部融进去。所以我觉得今天延续下来的这些风俗习惯，尽管其中有些我们不能接受，认为是一种倒退、一种迷信，但是其中是不是有可值得我们借鉴的东西，以及需要我们尊崇的无形规律?这些都值得我们探索。

　　只有尊重了这些东西，你才有可能尊重一个看似没有生命的木头。如果天道、大道、大循环你都不尊重，这块木头你怎么可能尊重呢?人总是觉得一定能够胜得过去，它无非就是一个家具，我不喜欢了就可以丢弃。如果人总抱着这样的想法的话，物在人眼中已经没有神性了，那么人是不是也就没有神性了?

　　【放松与静心地读懂古人】

　　雅昌艺术网：欧阳刚才讲的是人与自然对话的结果，就是包括人和神的对话。家具的精神气质是人看待自然、看待自己、看待自我的一个认识的结果。您刚才谈到了古人面对家具时的这种态度，面对庭院的布局包括建设过程中的人的态度，包括它的仪式感，就是可能是礼。

　　那么刚才张先生您也谈到了在做家具的过程中的这种态度跟认识，您能不能就是从您的角度，比如说举个例子，因为您上一次跟我说有件家具是一个衣架，衣架的头本来是可以用两块木头对接出来一个头，但实际上古人却用了一整块木料来制造它。

　　张春林：看古人做东西，重要的在于如何看待。古人今天做一个东西，比如衣架弯曲的头，他用了一整块木料来制作，那我们现在看古人就是不够聪明。如果我们从现在制作的角度，那就是应该只顾着完成这个形，两块木头一粘便做成了这个翘起的头部。而古人不这么想，古人要用整块料去创作一个形，需要从木头中挖出衣架头部的形态，所以古人他想问题是很认真的。他是很注重这个东西的完整性，如果从力学角度来说，古人的思想确实不完美，衣架头部的延续会断裂，过去可能没有这么多胶，科技可能给我们带来现在的粘合剂，给我们带来了极大的便利，但这种省事实际上是不对的。

　　举个例子，古代建筑上的木梁雕纹部分需要选料，现代人选料会考虑木材的种类，是杨木、松木、榆木，还是楠木?古人不想这个问题，古人选料的概念是这一棵树的材料适合用来制成什么?怎么能跟自然抗衡?此外，还需要观察木料的腐蚀程度，木料受力程度等等。比如过去做雕刻多用杨木，古代杨木的生长密度比较好，我们现在杨木雕了几层就不能再进行下去了。过去一块厚厚的木头从里到外进行雕刻，脱离机械，全部用手工。雕刻部分有的细节十分精致，如果按我们现在的修复，师傅要雕补某一块花板的话，可能一不注意就碰掉了，但古人绝不会发生这个问题。古代没有现在的科技化学粘合技术。很多古代家具中反映出的信息都不曾出现这种现象，所以古人的工作心境得多么宁静，才能谨慎处理繁复的多层雕刻，雕出复杂、错落的线条。

　　我们从衣架木料的选择和刚才所说的雕刻这两点来看，这些信息能说明什么?其实是古人对工艺的讲究，对技术的认真，对器物的尊重。如果没有礼，没有尊重，他没有静下心来，这个事是不可能完成的。所以我们看到古代的东西，你越发感觉它是一个奇迹。刚才说从中国的哲学中会产生一些东西，但经过一代一代流变，很多东西会消失，后来人们渐渐有了时间以及“竣工”概念，对东西的认知或者尊重程度呢，就有些模糊了。所以无论初级学修理还是后期学修补，对指导者的要求是很高的，所以修复和保护这两件事都是保留古典家具的一部分。

　　我自己对于保留古典家具的态度是在不断变化的。古人的东西一直几百年，它在那儿放着，它没有动，而我在动，我们今天看它和明天看它的认识是不一样的，如果时间长了，对古人的理解深入了，在修复的过程中，你就越发感觉到我们保护工作的不足与缺陷，所以这个谦虚或者认真的由来，它到底是什么?我认为，是古人器物对我的引导。

　　古代器物不会改变，几百年的工艺，手法、选料没有变，而我们每天在变，我们为什么要变?我们有不同的心情，只有我们心静了，我们才能学习它，才能更好地了解它，才能提倡我们去保护它。几百年的器物，我们不可能用很短的时间全读懂它，这个家具，最早我们说六百年，现在有的说有一千年家具，我们不可能用短时间来学习发现古人的奥秘与智慧。有些东西是我们看不懂的，只有静下来才能看懂，我们评价家具好与不好，都是以个人角度出发的，带有局限性，不是站在历史角度。

　　为什么说要以非常认真严谨的态度去学习修复，学习修复还需要我跟师傅之间进行接触。我怎么能让师傅在工作时达到古人程度的认真呢? 我们怎么能让师傅喜欢这个工作，让他可以向你反映很多的信息。所以说这是一种互相学习的过程，你教给他们，他们同样也教给你，然后再提及能修出什么：修出古人的神韵或者反映古人当时做这件家具时的心理状态。古代的器物就是我们的老师，这本书是要慢慢翻的，但是随着自己的积累与检讨，才能渐渐做到把古代器物修得放松。

　　这个放松就包括你所有的行为，以及多有关于古典家具的认知，知道得越多你会小心。这是今天我想说，修复并不是一个简单的过程，我已经工作将近快20年了，有时候会困惑，但是每一天都不会感到厌倦。这就是我想说的。

　　【古人称家具为“屋肚肠”】

　　雅昌艺术网：对，张先生刚才提到心静，静下来，态度诚恳，然后把这个时间拉长，认真地翻这本书。有一句俗话说，慢工出细活，但是在今天快速消费的社会里，这样一种态度实际上是和古人创造的审美是可以对话的，那么从欧阳的角度去看，在失去并脱离了古典庭院的容身所或者精神背景后呢?这种高古家具又如何被人认知，如何去呈现它呢。您在自己的工作中也会面对这样的问题。

　　欧阳昆仑：：我觉得它肯定不局限在家具中，这又回到了每个时代所具有的不同的时代性。先前的时代完成了多方面神性到物质性的转变，那也许在现在恰恰我们的生活失去了庭院，在这种情况下人反而会回到另外一种状态，就是在没有庭院，没有精神寄托的空间的情况下，反而可以在务虚的虚空间中又回到神性的追求上去。

　　雅昌艺术网：因为他渴望精神性了。失去了之后他会产生一种渴望。

　　欧阳昆仑：一部分是因为渴望，另一部分是因为，在某种程度上说，我们今天处在最好的时代。在这个时代，当然我们可以想象从清、民国往前，各个时代都有一些权贵，他们可以拥有并了解众多不同时代的美丽器物，但是在今天，这种可能性会更普及，不光是因为这种器物有可能会进入到你自己的空间，也可能是因为知识普及或者是信息传递，同一时间，你的视觉感受、思维感受可以跨越2500年，而在过去这些是完全不可能的。在这个情况下，我觉得每一种思考，或者每一个可能被视觉固定化的形象，我们关注的，其实就是两个东西——时空(时间，空间)。

　　做设计也是一样的，它不仅要符合这个时代，同时又能具有浩大时空观，什么样的空间真的能够像背景一样同时容纳这些众多可能性，又能与你的生活互动。你们与空间是互相尊重、互相使用、互相融入的关系，而不是互相供奉。我最近老在跟老师们，朋友们谈论几个字——“一体化”。这个“一体化”不光是指人们的感受，也不仅仅是宗教和世俗，它包括两千五百年来一切稀松平常的东西:杯盘碗筷、一杯一盏，甚至馒头白菜，它们都参与了“一体化”。我觉得最紧要的还是学会尊重，尊重自己生活中的细节，放下其他不必要、繁琐的东西，你尊重自己的视觉感受，生活冷暖的轻微体验，这些都是一体化。空间是一个永恒存在的东西，在某种终极意义上来说，与物理空间相比，心理空间才是众生的避所。如何在心理空间里存放这么多有形或是无形的信息，对我来说，这是我接触到的最有意思的课题。

　　张春林： 我请欧阳老师帮我们做这个展厅，我们无法将展厅还原画中的原貌，把远古遗存一一保留下来，只能是营造一个空间。而关于空间的营造，我们最关注一点，就是空间的使用。欧阳老师的空间设计我很喜欢，他的这种融合实际上我觉得是在提示我们现代人看古代器物所需强调的一种专注力，是放置于空间里的专注力，也是家具在这个空间里展示的一种视觉提示吧，让你更能够集中地去欣赏它，或者说便于我们能够更好地了解和学习。

　　欧阳：对，家具是个特别有意思的东西，因为我们今天主要谈家具，古人称家具为“屋肚肠”， 意义就是整个空间的内脏部分。所以我就在想，如果空间是一整个身体，那什么是空间的头脑，什么是空间的心?什么是空间最具行动力的手脚?这个很有意思，古人某种意义上就是把空间拟人化了。所谓屋肚肠，我们就不能把家具当做单一的个体，他与空间融合成为一个整体，空间是结构性的，就如同雕塑。我们做楼上那个空间也是一样的，家具是结构性空间的成分。当然人要考虑刮风下雨晒太阳，着凉了需穿衣服，空间同样如此，所以在做这个空间的时候我们当然要考虑它跟光线的关系，窗多了如何回避，某个方向光线不够，让人觉得寒冷等等。那如果我们通过色彩来调整，就是从人性角度出发来考虑这个问题。

　　张春林：还是自然。

　　雅昌艺术网：空间之所以为空间，它一定是有边界的，如果说没有边界那就是虚无。这个空间您刚才谈到的身体，身体的空间实际上也是一个法则，这个法则可能是古人用来规范自己的生活、自己对待事情的态度的，那么这个您刚才也谈到了空间的心，这也是拟人化的比喻。回到人本身，人怎么去面对物?它产生了历史上每一个阶段不同面对物的这种态度，产生了不同的审美，也产生了不同的家具的结构。

　　那么今天如果说从空间的这个角度出发，庭院的环境已经失去了，那么今天怎么去呈现家具，怎么去认知它?至少应该是有一个平台，可以让大家去欣赏，去认识它、学习它、接近它。你是怎么考虑的，因为你也刚才谈到了一个关键词雕塑，实际上一件家具也是一件雕塑，因为我们在了解家具的时候，家具有它的形，线条，结构，色彩，因为如果说从今天后现代主义的认知出发，以制造雕塑的角度去看，比如说博伊斯把一件毛衣服做成了一件雕塑，它存在于空间内，占据着三维体积，而这一件家具，如果说这是一件雕塑的话如何呈现?这可能是你们做空间的设计师会经常考虑的问题?

　　【家具，也可以是雕塑】

　　欧阳昆仑：就我个人而言，是抱着一种特别放松的状态。第一我认为它是个家具，也可以是一个雕塑，但是索兴呢比较好的地方在于，除了像柜类、榻这样的大型家具，大部分家具都容易移动。家具的可移动性其实挺重要的，它给空间带来更多的可能和互动，刚才我们说到如果空间是个人，家具是屋肚肠的话，那空间的行动力在哪儿?什么是它的手和足?我把空间的行动力认知为是空间跟人的互动关系，它能够给你归属感?或者带给你怎样的体验?激发你的某种思考?某种意义上说，这就是空间的行动力，包括它如何恰当地将空间安置于身边的环境，更好地利用了风、光、自然，这都是他的行动力的一部分。我们要协调的也是这些，我们只能提供一个空间，这个空间关乎如何便于家具被使用，如何跟你的生活与你需求的功能真正发生关系。

　　而刚才我们又说到这个时代是最好的时代，一个是信息量的充分，从远古到今天的完善你都可以找到根源以及可能性，另外一方面，不论是中国或者是欧美的古器物，或者是中国的当代艺术或者欧美的前卫艺术也好，工业产品、设计产品也好，它们都可以共置一室，这种文化、观念的并置和物质的呈现，就已经不仅仅在于一件家具如何被使用、被观赏了，最后回到心理层面，就是你能够多大限度地打开自己。

　　我有个朋友，他自己有个图书室，把它按照自己的想象布置，三面墙都布置了书柜，但是他喜欢家具，放了20件样式完全不同的欧式风格椅子。他要的是什么?他要的已经不是坐，他要的就是某种生活状态或者是他生活中有多少种状态的可能性，而这些可能性都满足之后他能够更充分地使用这个空间，使用读书人的感受。因为他在悲哀的时候，快乐时候，孤独的时候，他都可能都会选到一把合适的椅子，并跟它产生关系。或者某一个纹样，某一种形式能够引发他内心的感受，而这并不是仅仅关于家具的事情，最后又回到“融合”的大状态上去了。

　　【家具遗失的精神性】

　　雅昌艺术网：咱们刚才为什么要讲失去了庭院之后古典家具魂归何处，实际上还是回到了人的情感和物之间的这种关系上，不管是家具也好，人也好，都是以一种情感的维系来存在的。刚才张老师也提到了可能你不喜欢某个东西，你把它扔了，或者是你面对这个东西的时候，从一块材料，然后打造成这样一个非常精美的物品，这个情感实际上是今天人如何面对古典家具，或者正是我们曾经遗失、断代了的一种文化。当你面对这种文化或者是面对这种历史的时候，你的情感归属是什么样的?这与人对待物的态度有关，具有概括性，但这个话题可能就不单纯是面对古典家具了，涉及了许许多多层面。

　　欧阳昆仑：没错，确实是，这个问题其实我们也考虑过，因为我们从古器物上面感受到最多的不光是每个时代的文化性，还有历史的痕迹，是使用者和制作者留下的痕迹。过去人们花费的心思在最后都通过痕迹体现出来了。这个痕迹在今天，今天是个人机对话时代，那个痕迹留在了触摸屏上，心里存储在触摸屏里，生活与我们还存在着一种质感的关系。

　　张春林：刚才提到什么叫现代，什么叫传统，什么叫古老，其实是你想知道未来就得找回过去。找回过去不是回忆过去，而是知道过去，了解过去。这会有助于我们对以后要走的路进行预判，就不会总是在刚才您说的，把一切痕迹留在了触摸屏上。

　　欧阳昆仑：说到这个我想到，我们在聊天的时候说到古时候的人，他们可以单人与猛兽搏斗。现在我们碰到个动物，甚至是经驯养后克制了兽性的动物，都没有能力与之抗衡。一方面是人的动物属性的弱化，另一方面其实就是神性的降低。我们不局限在这个时代，往前追溯很久，再回到这个时代，其实是找情绪、情感的规律依托，也在找回自然属性和神性的那部分东西，所以虽然我们当下的生活离不开人机对话，但是我们也不能离开这条回溯的大线索，而且往回找的同时我们还能发现一些往未来行走的规律。

　　【古典家具应融入现代生活体系】

　　欧阳：我问稍微尖锐一点的问题，张老师您天天沉浸在古器物中，当然我也知道您也画画、写字，那你觉得你的生活中跟当代生活衔接最紧密的是哪部分?某种意义上，您给自己营造了一种自足的空间环境，其实你可以已经脱离当代了。但是您是否有意识的或者是无意识的通过某些渠道跟当代生活产生联系?我指的是日常生活与你的联系，它是否给了你滋补、滋养?或者你关心什么媒体，关心哪些文艺、文化生活节目等等， 你是否并没有因为这些古器物而脱离开今天世俗的、文化的那一部分?

　　张春林：除了研习古人外，我现在基本已经不会分心了。我已有自己专注的事，我对其他的某些问题、信息或者现象也基本不去分析了，我对艺术品、对现代绘画、对现代书法，对美，对日常的生活的一些事情还是会有关注。而对于人，基本只限于我个人接触的人。我跟古代的东西常年接触，渐渐也学会了收敛。我也会收集很多东西，收集完了以后收藏，刚开始量小，最后量多，有钱了还要继续收。古人独有的魅力不断吸引着我，而现代的事物可能很容易使我产生感悟，它们虽方便，但是不会吸引我。古人的值得推敲的内容太多了，它包含了很多信息和需要学习的内容。家具摆在你设计的这个空间里，它们更加让我感到一种融合。

　　我从收集、修复、保护、教育工人，到跟工人去研究，去输出、办展览，这个过程曾经称作经营，现在是营造。为什么请欧阳老师来帮忙做设计，因为这些家具需要与现代空间融合，实际上也是与现代生活融合。它们从古代渐渐踏入现代人的家庭生活，这是收集玩赏的一个最重要的环节。现代人每日接触的信息太多，不够专注，你一天的工作、一天的思考，每天都在与他人竞争比赛，这个比赛都是短距离的。把古人的事物放在现代空间里头，你与它们每天生活在一起并欣赏它，它会给你很多的信息。无论是家具、字画、书法，凡是古代留下的东西，它曾经的斗争会留下符号与讯息，经过几百年沉淀下来的东西，经过体会与学习，让你能在对外交流与体验时产生更多的认知，所以研习古人一直是我最为关注的事。

　　欧阳昆仑：所以说，其实古器物不仅在修复层面上能看到这样多的讯息，也不单是在审美层面上才获得的。通过您跟它的许久接触，它已然在您脑中搭建出一个架构，在这个架构中，美只是其中一层而已。像您说的，您可以自动屏蔽一些东西了，让自己专注在某些事物上，并因此更关注人与物本身。

　　而如何让这个架构与今天的生活发生关系，让这样的架构走向完善?您有没有发现，生活中有许多人，他是某方面的爱好者，有可能是家具，有可能是瓷器，也可能爱好茶叶，或者是爱好木头。他们选择停在了自己爱好的那个领域，那个点，只是选择了解某一方面，而没有选择横向、纵向、立体地去延伸。

　　【收藏品不应与生活有隔阂】

　　张春林：如果是购买来的东西，那么你的目的性是强烈的。你无法深入了解它，也就不能专注它，因为你的先前所有了解都是为了完成“购买”这件事。可能对于收集来讲，如果你只有购买的目的，拿到手看到它心情变得愉悦，这个事情就完成了。这样不太对，你还是应该深入了解它，首先你做到了专注，它会给你体会，甚至会给你衣食住行。

　　为什么大量的古代的器物会流失，古代器物流失是什么意思?没有人了解它，更没有人对它做出分析。这个不是价值的问题，是人们普遍缺乏对它的认知。 为什么我们会说某个古代器物是个好东西?因为它在今天有了很高的价值，但如果我们认知仅仅保留在价值层面上，就无法做到真正的专注。我收集并修复这些东西所需的时间拉得越来越长，原因是什么?这是因为你对它了解越多，你对它的态度越强烈。你会期待别人尊重它，也会引导别人来尊重它，所以你会传递给他人许多古代器物的讯息。所以说刚才你提到跟现代生活之间的关系，它会影响你做很多事情，不知不觉你的很多行为都在受其约束，其中包括一点一滴，你身边的工作，你的工作人员等等。对于你所面对的古典器物，你的态度会潜移默化地发生转变。

　　欧阳昆仑：问一个狠点儿的话题，就是您发现跟您接触比较多的这些藏家、爱好者们，他们是处在一个立体的价值观下面的，还是个平面的价值观下面?比如说您去了某个藏家的空间，你会疑问，难道他们就只懂古家具?

　　张春林：这个问题比较复杂。有一次我问一位资深藏家，说这东西你怎么不用啊?他回答说这个东西多脏啊。听得我也糊涂了，虽然不解，但是没有再问他。我想，你只有在生活中使用它，才能更深入了解它。换句话说，你不能因为某件器物十分稀有珍贵便把它供起来。稀有和珍贵，如果停留在这个角度，你了解他的距离便会要隔了一层。

　　从专业角度知道某个收藏品很优秀、很重要，可是光重要没用，你要接近它。什么是好东西?它应当满足你的空间使用，你在生活中能利用它。这也是你去了解它的根本，所以说刚才说的实际上这个不叫收藏，这叫什么?这叫短暂的收藏乐趣。我们说这个乐趣是什么?那就是我们仅仅在谈论价值，于是也就没有传播的意义。诸位今天聊天，欧阳老师今天就是跟你讲讲当下传播价值产生的偏差以及某些问题罢了。

　　欧阳昆仑：我也接触了一些朋友，他们对古家具有一定的了解。他虽然尊重它喜爱它，对价格价值都很了解，但他依然就像您说的“隔着一层”，对于他们，古家具仅仅是他们的收藏，而不是生活的一部分，这是一类人。

　　还有更极端的，就是刚才我说的只懂点儿古家具的人。你除了看他的老家具之外，你看他的其他收藏，全部是等而下之的次品，从空间到他的生活,一切都只关乎古家具。其实回看古人的整体生活状况，你会发现它是均衡的，他的空间状态、他的体验状态，甚至家具状态。他不同空间该放什么样的家具，该挂什么样的画，放什么样的瓶、炉，都是相对均衡的。它是一个立体、多方位的审美观，而在今天您身边的这些藏家均衡吗?有这样均衡观念的人多吗?

　　【古典家具中隐性的美育教育】

　　张春林： 为什么愿意跟设计师去谈空间问题，你作为一个设计师，因为你的工作是跟空间相关。这是一个展示空间，而不是展厅，展厅里作品就放那儿，灯光一打就ok了。而我们的意图为空间赋予合适的传统，放在合适的空间里对我来说很重要，它们要跟空间融在一起，而不是你心中想的那些专业问题，专业问题出于你个人的考虑。要跟这个空间融合，那这个融合是要什么?是为了一种传递，不是强调这个东西多么多么好，是要把这个空间和这个家具位置合理呈现。

　　你不能只做单纯的收藏，收藏是有目的性、有争议的，现如今收藏家的身份是有疑问的。为什么有疑问?对于家具，我们需要认知它、使用它。如果你不是在生活中运用它的人，不是传播它进入家庭生活的人。传播是简单的，重要的在于让大家，年轻人都知道这个东西进入家庭生活状态了，而现在很多时候却并没有这样。明代的条案不能放进清代四合院，这是肯定的，清代四合院只能放红木椅子，不是因为红木椅子不好，是因为它是专属于清代的产物。他们是一体的，如今失去了古代建筑，我们只能用现代人的智慧，我们现在用某种手法去呈现它的安放，使这个东西更现代。越古老，其实也越现代。我们怎么让我们年轻人，让我们收藏家，深入地钻研古人的东西?这个东西放在现实空间里，对你是一种提升。

　　现在没有四合院，我们不穿长袍了，我们的节奏不再慢，我们的节奏是用交通工具改变了。包括通讯交流工具也改变了，所以我们更需要找一个合适的空间。

　　为什么欧美有私人博物馆?“博物馆”这个词不是你随便命名就行了，博物馆也可以换另一个称呼，是要把器物放在一个合适的空间里头，不是灯光一打就OK，标一个年代，弄一个尺寸，然后讨论价值，没有这么简单。这就是我想做这个展厅的原因，是为了提示大家能否融到生活中去。

　　欧阳昆仑：对。

　　张春林：可惜的是我以前没有时间，没有彻底静下心来，我想做一个尝试，让它直接能融合好，提示更多的人现代空间可以与古老的东西融合变得更加现代，使你能够更看懂这个美。 您是学习过这方面专业的人，所以我跟你谈尺寸、审美这方面的问题，但不可能跟每个人都谈比例尺寸。所以这个空间就做到了这样的状态。

　　欧阳昆仑：所以说你会发现古人在这几千年，隐性的美育教育一直包含在内，这个美育教育可能是《四书五经》，是琴棋书画，包括我们提到的那些。而为什么我们现在的人要回溯过去，统观这些年代，我们会逐渐领略那些自然性，神性和灵性的东西，而这些这可能都是美育的一部分。我们今天回看的时候发现，无论是古代器物，还是古代的空间呈现，都是相对完善的。不像今天，我们出门眼前便是满目疮痍的景色，而城市建设总是体现了人性的缺失等等，所以又回到了这个具有有美育教育意义的空间，而这个空间是具有包容性、归属性的，还能给人以启发，具有完善的美育教育功能。

　　张春林：把器物放到一个合适的环境中，这是我们目前工作的重点。我要把之前收集的东西慢慢进行整理，把它们放到一个合适的地方，让它们跟现代人交流，这就是我现在的工作核心。

　　雅昌艺术网：刚才我们从古典家具的修复、保护然后到它大的这个时代背景，我们都谈了一些，那么今天实际上很重要的一部分就是人的情感和这些家具之间的关系，而不是一个单纯的当做一个收藏品或者是当成一个有价值标的物品，它不是这样简单的归属关系，它应该是有更多温度的，然后才可能有魂归何处这个概念出来。感谢两位嘉宾参与此次讨论，感谢雅昌网友关注本期“雅昌圆桌”。

来源：雅昌艺术网 作者：裴刚