应天齐是中国当代版画史上叱咤风云的人物，早在去中央美术学院进修前就已经崭露头角获得了许多奖项。而80年代中期以徽派建筑为载体的水印版画《西递村系列》更是在国内外引发了广泛关注，应天齐也因此与这个徽州小村结缘，积极致力于它的保护宣传工作。此后应天齐选择向西递告别，他在新世纪的钟声敲响之际通过“砸碎黑色”这一行为打碎过去各种力量的禁锢，开创了新的纪元。

　　进入新世纪，他开始更多的介入公共性问题，随着大剪纸《对话观澜》、《对话万科》的展开，应天齐对于建筑的思考更加深入。近年来的《世纪遗痕》系列油画、装置作品显示出了他作为艺术家的人文关怀，关注城市变迁、关注废墟文化，从普通百姓的角度去感悟追忆大地逝去的痕迹。今年8月底应天齐赴威尼斯展出他的《世纪遗痕》系列作品，他是第一位受邀在这一展事上举办个人展览的中国艺术家。

　　这次的国际建筑双年展，各国的建筑师们会畅想人类未来建筑空间的各种可能，而应天齐作为来自中国的艺术家，他用与建筑师相异的眼光“回望”历史的变迁、故乡的消失，试图从建筑发展的历史文脉中去寻觅文明的踪影，于是有了“世纪遗痕与未来空间”的这次对话。

　　应天齐曾经为安徽芜湖古城担任了3年的策划顾问，并至今为此奔波努力。这让我看到了做遗产保护的另一种思路，可以理解为“曲线救国”。他作为艺术家对于家乡改造项目的远见卓识甚至远远超过了专业学者的高度。我深深地感受到了一位艺术家对于文化根基的守望，为此他无疑也是满怀理想的。尤其当他谈到这次《砖魂》作品的制作，他多次下到古城拆迁地去寻找遗弃的旧砖并不厌其烦将其磨成粉末，再汇聚塑造成巨大的和他珍藏的“西递节孝祠”古砖的模样。这让我想到了李军的“寄往天国的信”，想到了徐冰的“何处惹尘埃”，尽管他们所采取的表现形式不尽一致，但都选择用一种默默悼念的方式祭奠疼痛、灾难和遗忘，这是文化人的集体自觉意识的显现。

　　a+a与应天齐的对话

　　a+a：您作为历史上首位受邀在威尼斯建筑双年展举办个人展览的华人艺术家，您的心情是什么样的?

　　应天齐：能受邀参加双年展对于每个艺术家来说都是非常高兴的事情，但我是“首位在这个双年展上举办个展的华人”这一消息事先我并不知道，经过我的主办单位和新闻媒体搜索资料后才确定我是第一位。威尼斯建筑双年展一共举行了13届，我作为首位以个展的方式进入的华人艺术家当然很荣耀。但我关注更多的是自己从艺术家的角度在这样国际范围内高端的文化盛典上能做什么发言，我的发言有没有意义，能不能为建筑未来的发展起到作用。当然我的参展方案最后能够得到组委会的认可我很开心，我并不认为我个人有什么重要，我以为在国际上展示中国艺术家对建筑的思考更重要，这就是我现在的心情。

　　a+a：这次参加威尼斯建筑双年展的计划是如何成行的?您与国际性的非盈利机构荷兰全球艺术事务基金会(Global Art Affairs)是怎么展开合作的?

　　应天齐：去年我以群展的方式参加了第54届威尼斯艺术双年展，那是我第一次参加这个世界上非常重要的艺术双年展，我的四件作品全部与建筑相关，比如DV影像作品《遗痕、沧桑》，另外还有3幅《世纪遗痕》系列的材料绘画作品。

　　这些作品引起了荷兰全球艺术事务基金会的兴趣，他们研究完我的资料后发现，从80年代开始到2012年，这30年间我所有的创作都与建筑发生着密切关联。从《西递村系列》到《徽州之梦》，将绘画与戏剧融合的《徽州女人》，然后是深圳《大剪纸系列》的公共艺术和现在的《世纪遗痕》。他们认为在中国当代艺术的发展中还没有第二人有如此清晰的线索与业绩。于是就热情邀请我参展，将一个中国当代艺术家长达30年的对于建筑的思考，和一群来自世界各地的建筑家的建筑观念进行对比。

　　今年的1月，我受邀去往威尼斯与基金会的主席以及两个外方策展人卡琳·德容及沙拉·戈尔德做了讨论。我认为建筑师思考的是对建筑发展的畅想。而我不会谈发展，我想回望我们的建筑，如果只是一味看发展不去反思和回顾，这样就失去了比照，是不完整的。无法对当代建筑提出问题，也不能体现本次双年展的主题“共同基础”。

　　我一直对高更的命题“我们从哪里来?我们是谁?我们要往哪里去?”以及这幅画诞生的时代很感兴趣。它是诞生在西方工业革命和科技发展转折的时期，高更为了逃避资本主义现代文明才去了塔西提岛。我们今天也面临着同样的转型，据此我做了完整的展览方案包括模型，邀请策展人王林一道和我撰写了展览的理念，然后上报给了双年展组委会，他们很认同我的思路，敲定了“世纪遗痕与未来空间”的主题。5月拿到了正式公文，6月在北京召开了新闻发布会。

　　a+a：从去年“世纪遗痕”北京、上海巡展，到威尼斯双年展“遗痕·沧桑”再到今年建筑双年展“世纪遗痕与未来空间”个展，这是您一贯思路的延续吗?

　　应天齐：对的，上世纪80年代我的《西递村系列》曾产生了很大的影响，作品数量并不多，只有37幅，而且版画不能做的很大。但实际我表达的并不只是西递村，从中派生了很多作品，比如戏剧《徽州女人》、告别西递的行为。而西递村也由普通的皖南古村落成为世界文化遗产。《世纪遗痕》是我总的命题。其实从《砸碎黑色》起我在新世纪开始的那一秒就展示了对世纪末的关注。这个命题还会在我的创作中延伸下去。

　　a+a：能简单介绍一下此次参展的13件作品有什么亮点吗?

　　应天齐：这些作品与以往最大的区别在于它是一次有空间关系的完整叙事。比如一进入展厅就是几个巨大的铁笼，摹拟的是现代化高楼，铁笼里面装满了拆迁废弃物，暗示现代的方块建筑是以这些为代价的，囚禁了很多东西。我在铁笼里放置了5台电视机反复播放拆迁前普通百姓的生活，我始终认为建筑和老百姓的关系是最密切的。又比如在最后的展厅里是我的DV自述，我在2分钟内非常平静的讲述了我什么时候做的古城改造顾问，做了些什么事，结果和现在的状态，没有褒贬。我因为做芜湖古城改造顾问的所见、所闻，突然受到现实生活的猛烈撞击，我以这个事件表示从上世纪到今天人类发展对人类遗存的影响。

　　a+a：其中的《砖魂》还有段故事，是位老先生送给您的，为什么会想到将古砖放大来祭奠逝去的文化呢?是原样放大吗?

　　应天齐：是一模一样的放大，我会把古砖的原件也带去威尼斯，和大砖一起陈列，旁边还有一个D V播放我是如何寻找这些残砖，再运往深圳用压路机把这些砖碾成粉，然后把砖粉运往雕塑工厂混合泥土作为材料制作了这块巨砖。我非常重视这一过程，它们真的是有几百年历史的古砖，这些信息混和进这块巨大的砖头是有一定的意义的。这块古砖本身所在的祠堂已不存在，但是从宗谱的地图上还是能找到它的位置，但无法考证准确拆毁的时间，这是唯一能找到的留有“西递”地名的古砖了。我非常珍爱这块古砖，因为西递深深的影响了我的创作。

　　a+a：据悉展出场地本博宫殿(Palazzo Bembo)是威尼斯大运河畔的重要建筑，该宫殿的第二层全部供您使用，您如何布置自己的展品使之与场地达到一种契合，成为一件整体的作品?

　　应天齐：荷兰基金会把一整层楼给我展出作品。我亲自现场丈量做成1:25的复原模型，模型做的非常精致和准确，我把这个模型放在画案上仔细研究，形成了现在的方案。据此测量推算出作品的比例尺寸，把作品也做了个微缩版放置于模型中。在空间上把整个本博宫殿都利用起来，从红到黑再到白，每个空间彼此发生了联系，最后的D V影像《自述》阐释了作品的思路，算是呼应。

　　a+a：作为艺术家身份参加此次建筑双年展，您认为自己的作品和建筑师的作品产生了什么样的奇妙碰撞?对比展的概念是谁提出的?

　　应天齐：当时荷兰基金会问我准备做什么方案，我就表示我可能要回望，他们问我“回望”是什么概念，我就说了印象派画家高更的这一番思考，他们立刻就认同了。和建筑师共同做这个展当然是荷兰基金会定的，本身这个构思就是一个对比的方式。后来王林作为策展人认为这就是一种对比展。

　　a+a：为什么会一直关注建筑?

　　应天齐：我们想要触摸历史只有两个途径，一个是书本，另一个就是实物。实物又分为两部分，一类被存放在博物馆玻璃柜里，我认为是死的实物;另一类是生活中的实物，它们还和人类和今天的生活发生着关系。我会关注博物馆的实物，比如这块古砖，但更多的我关注生活中存在的实物，建筑是其中最丰富最有趣的。我虽然研究历史和过去，但我并不是历史学家和考古学家，我只是研究今天与过去的关系。比如说威尼斯的古建筑就实实在在和今天的生活发生着关系，从而成为艺术创作最鲜活的感受，这是我对建筑和遗存非常有兴趣的原因。

　　a+a：为什么一直钟情黑白关系和直线的运用?

　　应天齐：黑白关系是绘画的根本，我们看画的时候会考虑画面的结构，这个时候会忽略色彩只关注黑与白。我对直线的偏好是因为我的个性比较直接，每个艺术家都会对特定事物敏感。我最初学习素描的时候就无法画出古典素描的环形线，如拉斐尔、达芬奇画中的环形小交叉等，我画的都是直线，很苦恼很无奈。画家吴栋梁先生就说“这个孩子对直线很敏感”，当时我对这话还不能理解，只知道是说我和别人不一样。80年代在中央美院学习，大家都开始寻找自我，这个评价突然在我脑海里闪现，于是开始大胆使用直线创作。

　　a+a：总有一堵或实或虚的“墙”横亘在您的画面的中央，这种割裂感是出于什么样的考虑?

　　应天齐：这与中国文化的中庸之道相关。我的作品其实并不是表现建筑本身，建筑只是我诉说文化的载体，我不是研究建筑本身，我并不懂怎样去盖房子。我研究徽派民居，但却不是建筑专家。建筑的零件或者墙，只是我的一艘小船，里面装的是我的思想。我可以把这些思考放在任何其他的事物上，但我只对建筑敏感。举个例子：我在央美学习的时候看到了日本铜版画家冈本省吾的画册，他从头到尾都只画帽子。我一开始不明白他为什么要画这么普通的帽子，于是每天离开图书馆之前都要翻一下他的画册。有一天我翻到了最后一页看到了一顶白色的三角形帽子，上面有花环，好像墓地的感觉，我突然很伤感，倒着翻这本画册，那一刻我明白了他并非画帽子而是画的整个人生，我从那时起就觉得画什么不再重要，怎样表达更为重要。从西递村的整栋房子到《徽州之梦》把房子推到很远，现在，我又把建筑的局部放大。这些都是我的思考，并不在于画的是不是墙。

　　a+a：您作为芜湖古城改造的顾问曾引起了广泛关注，从一个文化遗产保护学者的立场来看最后能保留下53栋建筑的方案实属不易，但因为领导的更换而停滞，这场文化争夺战并没有成功，您心痛吗?还会继续努力吗?

　　应天齐：芜湖古城是芜湖的历史和过去，实际上清代咸丰年间太平军和清军在这里打了一仗，把古城几乎夷为了平地，只剩下一些古城墙和一点建筑。我们现在所见的古城是一个汇聚了清末和民国再到中国这一段时期所留下的一些建筑和遗存，我只是想为后来的人保留一片没有动过的土地，就像我自己，我需要时刻知道自己是从哪儿出发的，要不就会迷路，我始终认为这很重要。

　　我们有必要在城市化建设的进程中尽量保留一些遗存空间，比如整个巴黎就完全保持着拿破仑时期的风貌，而威尼斯举办如此现代的展览也都是在古建筑里举行，在那儿你基本找不到一座现代的建筑。如本博宫殿，它以前的主人是红衣主教，我们在布置展览的时候要极其小心。欧洲的许多国家他们不仅保留建筑的外部形态，连内部陈设也完全保存。回想我们自己的国家，我们真的做不到。我从1986年第一次步入西递村，这么多年一直不停的输入我的理念，但还是有很多村庄不复存在。西递现在已经是世界文化遗产受法律的保护，状况相对要好一些。但是安徽其他地方甚至有房子整栋被购买运往北京，运到国外。现在国内几乎没有一座完整意义的如巴黎、威尼斯一样的古城了。

　　我当然会一直努力，因为我们拥有的遗存已经非常可怜，只要有一点时间和精力我都要去呼吁。我将芜湖古城的整个事件搬到威尼斯，是希望如果能产生一点影响反过来影响国内。如果能对国内的商人和一些部门产生触动，让他们不要再做文化的杀手我的目的就达到了。光提出批评是不够的，需要有硬性的法律量化，比如对于梁、林故居事件的批判，国家已经开始重视，我希望更多的艺术家和有识之士能真正为了文保事业拼命。央视在1994年播出的关于我的纪录片《告别西递》，当年我非常激动地在片中说“我一次次去西递，一次次看着它的消逝，越消逝我就越急迫，想拼命把剩下的这一刹那抓住。”这种感觉我在几十年的生涯中没有改变过!现在的西递是旅游景点，但文化氛围早已经不是以前的样子，谈及这类事情我非常激动，比我参加双年展要激动的多。

　　a+a：那您是什么时候跟西递村结缘的呢?

　　应天齐：这就比较早了，上世纪80年代清华大学建筑系的一批学生发现了这个村子发表了考察报告，但并没有引起重视。我那时在安徽参加版画家代表大会，有人介绍了这个情况我们就很感兴趣地前往。那个时候交通非常不便利，但是一进到这个村子我就被吸引了，于是有了后来的作品。

　　a+a：您曾谈到国外用玻璃罩保护遗迹的做法，在国内也有类似的运用，比如在广州上下九老街用玻璃隔离古地砖的细节，但这种方式只能针对小范围小物件，保护的同时也剥夺了后人去触摸过去的机会，除此之外您认为还有什么好的方式可以用于旧城保护?

　　应天齐：我对建筑的看法与文物部门是有分歧的，他们往往认为有名人居住或题字之类的建筑才是文物，但他们忽略了老百姓的活动与建筑的关系。古城中有一栋楼从建筑审美的角度来看非常好，可是他们却认为它没有意义，因为没有名人居住，这就是问题。现在所谓的保护性拆迁，把有字的匾额和雕花的部件拆下来再新建，这是非常可笑的。我们要非常重视最普通老百姓的生活，这里面才是承载的活生生的人类的文化。名人只是一部分，没有最平凡的百姓生活的历史是不完整的。

　　芜湖古城从拆到现在已经经历了6年的时间，由于领导的更换改造工作停滞，那里成了一片废墟，我的3年任期早已结束，我不知道结果会怎样。我是从小生活在古城，对它的感情不亚于亲人，这些年我每年都回去，在古城里走一圈。今年春天为了做这个展我又回到古城播放录像，那天还下着雨，在残墙上播放录像的行为艺术其实只需一个小时，但那些居民都不肯走，大家一遍一遍看了3个小时还恋恋不舍，这让我很诧异。一个人指着画面说，“去年那个老太太还提着篮子买菜，今年已经走了，她走的时候女儿哭的非常伤心。”我听了这话后心里非常难过，他们的生活在一刹那全部消失了......我跟他们很熟悉，这些居民在古城的生活其实很惬意。我拍摄了一户人家从早到晚一整天的生活，一个老先生跟我聊天，他问我知不知道这条街居住的老人的平均寿命，他说已经计算过了，这里的老人全部都是在85岁之后才过世的，他说他是91岁，前面坐的那个是92岁。这非常不简单，一整条街的老人都超过了85岁才逝去。而他们的生活马上要被我们毁掉，我突然感觉这不是保护53栋古建的问题，我们把他们的生活活生生摧毁了，如果提前听过他们的这些话，我写方案的时候肯定会坚持200栋绝不退让。当时我感觉特别羞愧，我对于民间百姓的生活还是没有了解透，文案做的还不够细。

　　这次我去古城捡残砖的时候突然有了个念想，从威尼斯回去后就要和有关人员谈，我们为何不直接把芜湖古城的废墟保存下来，如果国内所有的废墟都已经现代化了，至少还有一个芜湖。在我们大发展的今天肯定有一些错误需要50年、100年之后才能知道，当100年后反思我们的今天，一定能知道我们当年做错了什么事情，那个时候我们还保有一个活生生的教材——芜湖古城。

　　a+a：您心中的“废墟文化”是什么概念?

　　应天齐：比如我们现在去罗马，在它的城中心就有一个废墟，是以前的古罗马集市，某种意义来看和现在的芜湖古城是一样的，也是断垣残壁，甚至连一栋完整的建筑都没有，但却非常厚重，全世界去那儿的人必须去看这个地方。而芜湖古城目前的状况如果能保存下来，过了很多年，中国全是高楼大厦之后它就非常特别了，所有来中国的人包括我们的后代都要去这个地方。不是非得用玻璃罩来保护，而是不要再动了，按保护文物的方式用残砖断瓦把老房子修补的和原来一样，把拆迁的现场保护下来，这是一个创意，现在还没有这样的例子。如果同时还修复一些古城墙和殿宇，加之保留下来的53栋建筑这将是非常宝贵的景观，而且极具文化意义，它是我们时代非常真实的写照。那些老房子虽然没有粉刷但只要好好维护还是非常漂亮，后人将能从中读到过去惨痛的教训和真实的历史，这将比古罗马集市还有看头。为什么全世界的人们要去罗马和庞贝瞻仰破砖烂瓦，因为那是厚重而沉重的历史留下的痕迹。我们今天现代化的进程何尝不像一场大地震，地震的废墟被我们保护下来，是很有意义的。

　　（文/编辑：周杨洋 图片提供：亚洲艺术中心）