主持人：蔡蕾，本报记者

　　对话人：鲁虹，深圳美术馆艺术总监、研究员;孙振华，深圳雕塑院院长、博士;陈湘波，深圳关山月美术馆艺术总监、画家

　　时间：2006年6月30日晚

　　地点：关山月美术馆

　　缘由：由鲁虹、孙振华合著的《异化的肉身——中国行为艺术》出版

　　主题：

　　主持人：我了解到《异化的肉身——中国行为艺术》这本书其实早在鲁虹上一本关于当代艺术的著作《越界——中国先锋艺术》一书前就写完了，为什么拖到现在才出版?是类似“政治审查”之类的原因吗?

　　鲁虹：这本书的确是4年前就写了。当时出版社向我们约稿，其实我和孙振华本身的专业研究方向并不在行为艺术，也没有参与过任何行为艺术，而行为艺术在当时是非常有争议的话题，所以可以说我们是硬着头皮写完了这本书。2002年陈履生《以“艺术”的名义》出版，批判行为艺术，而当时的媒体上对行为艺术也是一片批判之声。行为艺术家本身很压抑，他们希望公众能够看到行为艺术中正面而可取的内容，而我们也希望通过写这本书“以正视听”，学理地对待行为艺术。当时我们一开始想做成对话的形式，但后来发现做不下去，于是列了8个相关问题，由孙振华先写，资料先全部放在他那里，他3个月就写完了，然后我接手资料。写完后我们俩再相互修改，探讨。所以其实写这本书对我们本身来说也是一种学习的过程。

　　主持人：这个学习的结果是什么?

　　鲁虹：简单地说，行为艺术本身是中性的。可以做很好的艺术，也可以做很坏的艺术。我们需要客观地分析和批评，而不可以以政治代替学术。

　　主持人：那么是什么原因导致了书稿的搁置?

　　孙振华：当时出版社的原因是说这本书不赚钱，所以退稿了。但其实我们也有过猜想，可能并非单纯是经济的原因。

　　鲁虹：是《越界》的出版引发了这本书的再出版。

　　主持人：但时间已经过去4年了，行为艺术在中国又经历了4年，再出版的时候为什么没有对原稿进行修订?如果以严谨的态度去对待一本写艺术史的书，而且既然已经在写当代艺术史了，为什么把这4年空白了?

　　孙振华：我们也想过，如果现在再写这本书，资料会更充分，立场也会更高，而且当时写作是有压力的。但出版的时候我们的想法是，就保持当时的原貌，也有特别的意义。

　　主持人：这本书在北京798的现代书店卖得很好，已经严重缺货，你能估计这本书在深圳书市的受欢迎度吗?

　　鲁虹：我不敢估计。这是一个很实用，很经济的城市。我不知道当这本书和励志书，营销学放在一起的时候，还能不能受欢迎。

　　孙振华：卖得不如北京上海是肯定的。

　　主持人：就这本书的标题，以及封二所采用的北京东村艺术家“把无为山增高一米”行为艺术的现场图片来看，再和《越界》相比，这本当代艺术史的包装上似乎有玩噱头之嫌?“异化的肉身”以及那张图片都太有眼球吸引力了。你们的学术创作也要走商业路线了吗?

　　孙振华：基于行为艺术的重要特性，我们认为“异化的肉身”是对行为艺术在中国的一个精准描述。行为艺术以身体为材料，而当人的身体为材料时，身体并非是它的常态，而是成为了工具，被赋予了观念，所以是“异化”了。而行为艺术从西方进入中国后也发生了便宜(变异?)。所以这个词能把握我们对中国行为艺术的认识。而那张图片也很具有代表性。

　　主持人：刚才说到行为艺术的特性，其实还有一点是，这是一种很强调“在场感”的艺术。但你们没有参加过任何行为艺术活动本身，连旁观现场都没有，只能通过图片去认识。这是否会影响到你们写作时对行为艺术的评价和认识?光看图片资料毕竟隔了一层，这会否影响你们判断的准确性?

　　孙振华：如果有在场感，对其认识会更精道。但是作为一个艺术史家，他不可能是一个目击者，只能根据文献资料来写作。这本艺术史除了对现场的描述，更重要的是现场加入到当时的文化背景中加以分析。

　　鲁虹：基本上这本书的资料和观点的比例是1：1。在事实描述的时候忠实于第一目击者的记载，然后再对事实进行价值论定，而最后一章全部辟为反思行为艺术。

　　陈湘波：作为一个艺术史家，你们不可能没有自己的观点和取舍，不可能对所有发生过的行为艺术进行完全客观的描述，你们在选取的这些材料的时候是按照什么标准进行的?

　　鲁虹：第一、艺术家表达的观念是否来自于他(她)对中国现实的认识，是否提出了当代文化中最敏感、最核心的问题;第二、他(她)是不是用中国化的视觉经验——如中国符号和图像等来进行表达，手法是否和中国传统文化相关;第三，他(她)的表达是不是很智慧。

　　主持人：你们为什么特别强调行为艺术的表现手法要与中国传统文化相关?行为艺术在中国的发生，最初就是因为这些艺术家们觉得中国传统艺术形式不能够表达他们对社会、当下的观念，所以才移植了源自西方的这种艺术形式。而今天你们在选取标准上反而又强调中国化的视觉经验?

　　鲁虹：对于亲历当代艺术的艺术家们来说，艺术形式的资源来自于西方，而他们在西方实际上又面临了身份缺失的问题，我们希望他们能够从传统艺术里找到资源。在1985年，行为艺术在中国的早期，最时髦的口号就是“反传统”，艺术家们发现在反传统方面，行为艺术可以比油画这些其他西方艺术形态走得更远。但是到了90年代以后，行为艺术走向成熟的时候，艺术家们发现简单模仿西方没有意思，而且对内，他们有被解读的需求，对外又有身份需求，他们希望找到中国化的表达方式。

　　孙振华：比如蔡青的作品《种钱》，他这种行为，每个有中国历史文化背景的人是能够进入的。他想说明文化差异的问题，文化根性的问题，文化根性的差异问题等等，而他采取的是有中国传统文化象征的符号。

　　陈湘波：我认为立场决定一切。中国所谓的”当代艺术家”其实都是顺应西方的标准、站在西方的立场上说话的，事实上，中国当代的“行为艺术”，准确的说只是一种“出口”的艺术，也可以说是中国制造的出口产品。像北京圆明园、798、酒厂等地方的艺术家，为了更多地满足在北京的外交官，和其它一些在中国的别有用心的外国人的要求，而艺术家则是盯住外国人的钱，他们也在作品中运用了一些中国元素，也只是为了满足外国人的好奇。更像是在打着传统的旗号反传统。

　　孙振华：其实我们是希望行为艺术家们用更有技巧的方式，用中国来颠覆中国，用传统来颠覆传统，这样更有力量。

　　主持人：行为艺术总是要引起大众的震惊，总要试图接近大众，但是，即使“中国化”了，即使经过了这么多年，行为艺术家们却往往还要采用大众最不能理解和接受的方式来表达。他们是在收获大众不理解的目光以满足一种掌握了话语权和类似“小秘密”的艺术观念的心理优势和快感吗?

　　鲁虹：这个问题一直存在。即便在西方，真正能懂行为艺术的大众也不多。

　　孙振华：行为艺术恰好就是在懂和不懂之间寻找它的张力。如果百姓都能轻易理解了，那它就成了郭德纲的相声，成了超女的歌唱，行为艺术也就失去了它的意义。它就是要与人们的生存现实形成反差，让观众产生“为什么非要这样”的疑问。如果它对我们的生活是顺应的，是让我们愉悦的，让我们的视觉赏心悦目的，这样的艺术就完了。当代艺术是始终要保持警醒，对现实提问，对大家已经屈从的问题不屈从，这就是当代艺术的先锋性。以前很多现代艺术，已经成为大家已经习得的，已有的审美经验的一部分了。但人类视觉历史的发展、人类的发展其实就是心灵不断扩充的过程。刘东写的《西方的丑学》，谈得就很好。丑的东西纳入艺术范围内，就是人类心灵不断丰富的历史，这样人类才更丰富，更有包容性。我们评价行为艺术不能仅仅是从艺术里去寻找意义，而是要从生存现状、社会结构中找到合理性。如果大家全都说齐白石好，说张大千好，那这个社会就是一个堕落的社会，一个不进取的社会，一个没有问题的社会。很多行为艺术是自残、自虐，按照正常的道德标准我们是不能接受的，我也不能接受，但他就是这么做，哪怕是哗众取宠也好，他就是要这么做。

　　陈湘波：这就像个名利场。另类的“行为艺术”就是现代艺术家的成名捷径和一些成名艺术家的取巧之道。

　　孙振华：正统中国画不是名利场吗?这不是问题。

　　陈湘波：这正是问题，君子爱“名”应该取之有道。传统艺术以学养、技巧取人，要得到大众认可方可慢慢扩大其知名度，其成名之路乃由下而上，现代艺术以名取人，今人只需能引起媒体的关注即可，其成名之路由上而下，其功利性成分已远超艺术性成分。好像媒体常累篇渲染的“裸奔”，此事谁都有能力为之，但极少有人敢真地去做，于是敢为此道者便为传媒竞相报道。媒体对另类的垂青和一些人的刻意吹捧，使大家各得其所，媒体吸引了大众的眼球，艺术家和评论家也因此得到各自的名和利。

　　孙振华：当代艺术里肯定有一部分就是有人在做相当垃圾的东西。我们也不能接受。那种对身体残害的，暴力的东西，我个人来讲，我也不会喜欢。但作为学者，你对自己不喜欢的东西，难道就要把它打死吗?是异端就一定要排除吗?

　　陈湘波：我认为要有一个起码的道德底线，要有自己的文化立场，我不明白连自己都不喜欢的东西，你还要去维护它?记得在第四届深圳当代艺术展上，有人将10吨苹果倾入深圳华侨城生态广场水池中，试图来演绎“生命从新鲜到腐烂的过程”，在我看来这正是一个破坏、污染环境的过程。

　　孙振华：中国的习惯就是要捂住丑恶。但其实目的都是一样的，是基于人性的，只是不同的手段。现在张大千、齐白石在中国还是主流，如果哪一天他们成了异端和另类，那我一定要站出来捍卫他们。从知识分子的立场上，他要在变化中把握社会的需求。行为艺术在中国还在受压制，在这样的情况下，应该让他有点声音，让他以真实面貌和百姓见面，有什么不可以呢?我审美的时候我需要湘波的荷花，但当我要搞社会批判的时候，我就需要行为艺术。

　　陈湘波：张大千、齐白石代表着中国画艺术在现代的高度，不会，也不可能成为异端和另类，捍卫他们是我们的文化责任。我想，不是因为什么东西是异端和另类我们就要捍卫，存在的就有其合理的原因，那些违反人性的、腐败的东西，正受到全人类的压制，虽然也有它们存在的土壤，难道我们也要让其发出更大的声音，或者去捍卫吗?当代时髦的艺术家、理论家喜欢用“颠覆”、“解构”来表述自己的文化观点，来吸引大众的眼球，在我看来文化的发展和进步更多的应该是“圆通”和“融合”。

　　鲁虹：同样是艺术，功能不一样。当代艺术是社会学的艺术，传统水墨是审美学的艺术。

　　陈湘波：在我看来，艺术就是审美的，这是艺术起码的功能!艺术只有在审美的基础上才谈得上其它。

　　主持人：深圳为什么不产生留在艺术史上的行为艺术?(还是必须问一下啊!!拜托一定要回答，我们的版面一定要强调和深圳的关系，办法啊!)

　　鲁虹：

　　孙振华：

　　陈湘波：深圳是一个适合人类居住的、健康的城市，没有那种极端行为艺术生成的土壤，行为艺术在艺术史上不可能有太大的文化意义，最多只可能作为一个事件记录下来。

　　主持人：如果要推荐深圳人看《越界》和《异化的肉身》中的一本，只能是一本，你会推荐哪一本?

　　陈湘波：如果是给深圳人推荐我一本都不会推荐，这些书只能是给圈子内的人留下点材料而已。