讲座现场

　　【编者按】《东方抽象与西方具象 谭平对话卡斯特利》于5月21日下午3点首站揭幕于中国美术馆。今天的讲座请到了中国艺术研究院副院长、中国的抽象大师谭平、瑞士艺术家卢西亚诺·卡斯特利还有策展人黄梅进行一场关于抽象艺术的对话。近几年，抽象艺术在中国引起了越来越多人的关注，不仅是艺术圈的关注，现在收藏界、资本界连普通老百姓都开始关注了，作为一个筹备两年之久，横跨两个国家--中国与瑞士，四座城市-北京、上海、苏黎世、日内瓦的东西艺术对话展，并以两位艺术家最具代表的绘画作品作为讨论原点，尝试激发今天的观者，在艺术全球化的风潮之下，重新发现暗含于东西方不同艺术语境之中更为深层的文化异同，并对其所引发的东西艺术不同的创作思维与视觉图像做出更具针对性的探讨。

主持人：彭峰

　　彭峰：关于这个展览，从设计和展示方式的选择上面来说都是非常好的。所以我们先请展览的策展人黄梅女士来介绍一下她是如何做出这么好的展览的。

策展人：黄梅

　　策展过程：一个灵感和一个必然和偶然

　　黄梅：这个展览“东方抽象与西方具象”是个标题党的噱头，我是希望作为策展人在今天这个研讨会和展览都开始的时候，能够把它抛到身后，进入到对文化对比的深度探讨的层次里边，因为可能每一个策展人策展的时候跟艺术家创作一样，至少需要一个灵感和冲动。一般人不是说抽象艺术来自西方吗?卡斯特利正好是新表的回归，他的作品中几乎每个作品中都有人物，这么对比一下，就那么念头一闪当时就顺着这个题目就去策去了，所以经过两年来的准备，在这个过程中我自己都跟两位艺术家一起成长、发展或者认识深刻了，所以我觉得当这个展览呈现在我们眼前的时候，我们可以和艺术家和主持人和我们的观众一起把他共同地把他带到另外一个深度。

　　这个展览邀请谭老师，我觉得是一个必然。邀请卡斯特利是一个极其的偶然，为什么说邀请谭老师是一个必然呢?因为我关注谭老师的作品已经关注了十年的时间了，但是而且谭老师也有跟我一样在柏林学习的经历，所以在德语圈子里我关注他是一个必然。2013年我策划了一个比较大的展览，当时叫“穷尽：德国新表现主义”大展吧，一个穷尽德国新表现主义中德2013展周国际当代艺术邀请展，策展的时候已经邀请谭老师参加了。那个展览的开幕式上，就是两年前的6月，一下子涌来了一千人左右，为什么那个展览当时就是那么轰动呢?就是因为那个展览有一个亮点，在中国可能到那个时候为止的所有展览中是第一个展览把德国新表现主义的六位大师，就是巴塞利茨、基弗尔、波尔克·朋克，伊门多夫、吕佩尔茨这六位新表现主义大师的作品一下子全部聚齐了，我从欧洲，从德国主要是拿来了32件大师的作品，但其实作为策展人，那个大师，那个策展我有一个思路，内容方面是想说向大师们致敬说的。另外一方面我特别希望那个展览搭建一个当下中青年艺术家交流的平台，除了大师们的32件作品，我还从瑞士、奥地利、波兰拿来了另外当下中青年优秀艺术家的68件作品，总共是100件大作。

　　那个时候但是卡斯特利的作品特别得突出，他的作品一拿出来人家都在说这个人是谁，他怎么画得那么棒?这个笔墨怎么这么轻松，太棒了。所以我就不得不看一下，他也不是新表大师中的一员，我就来利用手头的资料稍微看一下他这个人何妨神圣，那个时候我一看他的简历上，卡斯特利1972年年仅21岁就参加了被应邀参加第五届卡塞尔文献展。我就把1972年的画册拿下来找卡斯特利的名字，找到了他的作品和名字，而且我再一看第五届卡塞尔文献展的策展人是哈阿德·斯泽曼，这是我们策展界的被命名为鼻祖的人物，他正好策了第五届卡塞尔文献展，卡斯特利就应邀参加了，我当下我就一下子我说果不其然就对他刮目相看。

　　再回到说这种必然，就是对于中国当代艺术的认知，我作为一个边缘的策展人，也是经过了30多年的发展，都在慢慢地走向国际，前不久参加了一个座谈会，就是陈孝信先生也在慷慨激昂地陈述我们中国的当代艺术急需个案研究，说我们中国当下的艺术家不能到国际上去就在那么一个名不见经传的画廊，或者是在那么一个某个机构自己做的给自己看或者说怎么样，就是我们急需要走入专业的，很好的美术馆去和国际上的艺术家进行真正的国际的对话，平等的对话，这个是我当时策这个展的一个思路。

　　我发现、跟踪了谭平十年，也发现了卡斯特利，我说如果把他们两个放在一起，一个旋转的舞蹈的自恋的或者是打引号的，一个是安静的、沉思的、东方哲思风味的放到一起也许会是一个非常奇特的对话，就那么一个简单的念头，但是围绕着这个念头，现在我非常高兴我的两位艺术家都对我的这个策展方案比较欣赏和认可，所以两年来我们三个人可以说经历了一些风风雨雨或者高兴的时候，或者失望的时候，终于到了这一天。

艺术家卡斯特利

　　谭平与卡斯特利 一场东西艺术对话展

　　彭锋：我想起当初看展览的时候卡斯特利的作品的确给人印象最深，我感觉他比那六个大师的作品还要印象深，因为他的作品很热情，所以怎么样来界定大师?我觉得可能随着历史的变化他会重新界定或者重新洗牌，今后可能不是六个大师，可能是七个、八个或者是两个、三个了，现在这个展厅里面有卡斯特利的三组作品，三组分别来自于70年代、80年代和2000年之后。我们现在来请卡斯特利先生自己来解释一下他的作品，还有作为音乐人对他的绘画创作有没有一些什么影响?或者是他画出这样的作品来，是不是跟他跟音乐的感觉有一些关联?然后再请谭平老师来介绍一下展览的“旋转绘画”这样一个布展方式得构思，尤其是加上我们的观众也是成为作品的一部分的时候，我想是非常有趣的这样一个展示方式。

　　卡斯特利：今天在这里向大家展示的作品主要来自于三个时间段，左边那边的这一组画是来自于80年代，这些作品的主题可以看到它不是那么的具象，它已经从具象慢慢地向抽象过渡的这样的一个状态。还有这边的这一组主要是以黑白两色为主，这些画作主要是为了呼应谭平教授的这个画作，能够形成一种对话。这组作品主要是来自于90年代，在我们今天看到的大部分的绘画作品当中都隐藏了我自己的自画像，大家一会儿也可以仔细地搜寻一下。另外还看到有一些旋转绘画，是从上个世纪90年代开始，我就在开始研究旋转绘画这个主题，今天在北京展出的这些作品全部都是我最新创作的，还没有在任何别的地方展示过的作品。

　　在上个世纪80年代的时期是无论是音乐还是绘画经历了令人激动的爆发、蓬勃发展的一个时期，当时我做朋克式的这种音乐从中获得了很多可以用在绘画方面的灵感，比如说可以将我演唱的歌曲的一些歌词，试着用图画的方式来表达，或者是把一些旋律然后试图把它转换成一种图画式的语言，或者是在绘画作品当中和像在音乐里一样，去表达内心的感受到的强烈的怒火，或者是生活的这种喜悦。

展览现场

　　还有另外一点，就是想再重点地介绍一下“旋转绘画”，为什么会产生这样的一个想法，我认为这个是非常重要的，旋转绘画它并不是说仅仅是在外观上这个画是可以旋转的，而是基于个人的生活体验，我在巴黎前后生活的时间加起来有二十年，在巴黎艺术家们聚集的这样一个地区，有来自于不同文化背景的艺术家可以和平相处共同地生活，一直试图在绘画当中去表达在日常生活当中获得的这种感受。经过很多的不同的尝试最终才想到了用旋转绘画这样的方式来表达这样的一个主题，就是来自不同文化背景的这些人，艺术家们可以共同生活，希望能够通过这个旋转绘画这样的方式来得到一个表现，那么通过这一个系列的绘画也让我创造了一种在绘画当中一个新的风格，其实旋转绘画的主题和想法就是希望能够来表现他在生活当中体验到的来自不同文化背景的人可以非常愉快的一起生活的这样一个理念。

卡斯特利旋转绘画

　　之前黄女士在筹备这场展览的时候，不断地往返于北京和瑞士之间，也为我们这场对话的成功举办假设起来一个桥梁，之前我跟谭平教授其实也没有见过面，也没有通过信，没有邮件的联系，基本上是看到黄女士给我展示的谭平教授的画作之后给我留下非常深刻的印象，特别是我到了北京之后然后通过和谭平教授的交流，知道谭平教授的这个画作这种方形的画摆在地上也没有签名，可以让我们的观察者从各个角度可以围着他来旋转观看，这个想法其实等于说是和我的旋转绘画是用一种旋转的方法，其实跟我的出发点不谋而合的，所以我们两个人的作品放在一起，真的是可以产生一种文化之间的对话。

卡斯特利早期作品

　　谭平：两个艺术家能做一个叫做“联展”，我觉得非常不容易，因为现在特别流行叫做“双个展”，两个人在一起展，但是都叫“双个展”，但是我们这次展览就是一个对话展，两个人碰在一起非常不容易，因为可以对话，在这儿之前黄博士就跟我讲，说我有一个艺术家他非常有影响，跟你的画可能在一块展有点儿意思，她就把卡斯特利的作品给我看，因为我这个人记名字记不太清楚，但是看作品是有印象的，我一看他的作品特别是80年代这样的作品，我当时就感到非常熟悉，因为我们当时在德国学习的时候，是德国新表现主义是最红火的时候，其中有我几个大师咱们都比较熟之外，他是属于非常年轻的一个新表现主义的艺术家。

卡斯特利自画像

　　卡斯特利的作品他的颜色是最漂亮，你要想想什么基弗尔、吕佩尔茨都是非常灰的，黑暗的感觉，但是卡斯特利的颜色非常强烈。所以给我留下非常深的印象。现在他的新的作品我觉得更有意思了，因为经过黄博士介绍，一个是他这个画是平着画的，放在一个画的台子上，像桌面一样，然后他会围着这个画面画，我开始看他的照片是方形的，然后从这面画那样画是这样的一种方式，我觉得这种方式本身就已经改变了过去把画放在画架上去画的一种方式，这个和我的作品就有点儿关系了。

卡斯特利旋转绘画

　　我这个画是也放在台子上画，卡斯特利最新的作品我看了之后觉得这个和我对话的可能性就更紧密了，他这个东西不仅他围着画，而且展示的时候还要让它动起来。我的作品除了平着画之外我是希望观众能够围着看，你看我这个作品没有签名，然后放在地下的时候我们都可以俯视，和平视是感觉不一样的，这个和我们东方人的观察方式有关系或者说阅读方式有关系。非常简单的两个人的作品在同一时刻在中国美术馆放在一起展出了，我觉得这个看起来是一种偶然，我们两个都很幸运在这儿碰在一起了。当然还有一个是必然的结果，因为我们做了非常多的叫东西文化，很多的中国艺术家和国外的艺术家这种交流的展览。

　　这个时候需要更深入地去做，我不希望开始做的都很大，就是通过这样的两个非常个体的艺术家的对比，大家能够可能能看到东西文化的区别。尽管他也是大师，我不是大师，两个个体非常小的个体，但是他可能反映出来的恰恰是由两种文化基因所形成的这样的一个艺术的这样的一种展示，这个我觉得特别有意思，所以在做这个展览的时候尽管经过了一段时间也是在这样的一个磨合过程当中逐渐逐渐相互理解，包括如何布展，卡斯特利他非常有经验，哪个地方放哪儿，哪个地方放哪儿，我也算比较有经验的，然后我们两个商量，最终能够做到现在这样的效果，我觉得还是不错的。

谭平与彭峰

　　谭平：关于抽象与具象

　　彭峰：现在的抽象不再像80年代的一种革命性质，而是一个前卫艺术、是一个先锋艺术，甚至都有点儿像中卫甚至靠后卫了，就是踢球来讲，它已经不是抽象特别先锋那个意思。正因为如此，现在抽象绘画大量出现在中国的拍卖行里边，如果太前卫一般进不了拍卖行，我是从这个意义上讲。

　　因为聊到抽象艺术，我得对谭院长请教一下，因为谭老师做抽象艺术比较早，刚才黄梅说听人说画好才知道这是谭平的画，才认识谭平，我是刚开始看了你的画册怎么回事看不懂，我才知道这是谭平画的。我是从来不听别人说，我是先自己看，看不懂的我就再看，如果一下看懂了，我一般就算了，就不关注了，我都能看懂，那还需要这个艺术干什么呢?看不懂的我就琢磨，所以谭平的画刚开始我看半天也看不懂，看名字才看懂，所以我就开始研究他，研究谭平的艺术。

　　尽管看不懂，但是当谭平做展览的时候，他的作品总是能给我留下最深的印象，我想艺术的魅力就是你看完之后它忘不了，尽管你不懂也忘不了，我们谭老师是在中国这样一个高等教育的美术训练出来的，刚开始也是画的我们都看得懂的，然后都记不住的，后来的画是我们看不懂的又能记住的这样的作品，这样一种转变过程，我估计是很有话语权的，所以我们来听听谭老师这样的一个体会。

谭平作品

　　谭平：当有很多时候，别人说我的作品非常具象的时候，非常抽象的时候，其实我在想我的作品其实很具象，非常具象，如果大家看外面那个，看那个影像的时候，就能体会到我在画画的时候是一个非常具体的，因为画这样的一张素描画我是非常慢的。

　　不知道大家试没试过，当你用很粗的炭条画画，在纸上慢慢画的时候你的所有的观察的那个点就在炭笔和纸的摩擦上，还有炭的粉末崩的那个效果，深浅度，我觉得这都特别特别具象，所以我经常说的作品像微观的具象，就像我们经常聊的画细胞一样，你只是无法识别，但是它是非常具体的。

　　这个和我在中央美院的训练特别有关，这个过去一直画具体的，只不过画的所有的东西都是1：1的比例，就是我这么大，正好我画那个东西和我是一个在同一个尺度当中的一些东西，那好，我现在画只不过改变了尺度的一个关系，我画了一个在我身体里面的这样一个东西，它还是具体，这个我想我是无法摆脱我所受的教育，尽管我尽量地能够跳出这样的一个被什么，跳出曾经学习的那样的一个环境，从另外一个角度来看它，这个是我努力要做的。

谭平作品

　　还是回到这个展览，我觉得很有意思，我曾经以为我自己在中国做抽象算是一个非常表现的，非常书写性的，无论从颜色、用笔什么都是很强烈的。当我和卡斯特利的作品放在一起的时候，我突然发现我是一个非常静的一个人，曾经他们对我采访的时候，我说看了卡斯特利的作品给我的感觉，他是在拳击场在和别人战斗的感觉，我说我的作品像是在打太极，我是自己跟自己过不去，而且很慢，只有放在一起的时候这个关系才能出来。也可能和另外一个人做展览的时候的关系是另外一样，我可能又上了拳击场，有很多时候，做展览特别有意思的就是一个关系，我做作品也是一样，我经常是尽管我画我自己的东西，但是我一直在想我到底放在一个什么样的空间里面，我和谁放在一起，特别是做展览的时候，他在策划展览有时候多，有时候少，如果人特别多的时候我经常不问，不问说还有谁，他做展览我就给，如果策的有五个人的时候，我一定问是谁，同时还要尽量能知道他们将要展出什么样的作品，我才拿什么样的作品放在里面，我觉得这个是很重要、很重要的。

　　因为你拿不同的作品，这个关系当中你就会扮演不同的角色，艺术作品绝对不是画完一张画就完的，它一定是和你所展出的空间和共同展出的人，包括观众什么人来看都会有非常密切的关系，最终的结果都会是不一样的。所以经常看我的画有的时候平平的，中间什么都没有，这里面不仅仅是画的问题，我还希望前边没准儿还站一个人，站一个人的时候他就会和我的作品形成一个关系，无论是站一个男孩还是站一个女孩，站一个老人，这个作品都会有不同的意境能够呈现出来，这是我通过这个展览有一些感受。

谭平作品

　　彭锋：我正在研究抽象，抽象艺术好像差不多做一个抽象运动，从运动来讲它已经过去了，但是我觉得在中国对于抽象这样一个艺术的学术梳理还不算很清晰，我觉得我对抽象艺术他的未来的发展，我给他找出了一些东西，这些东西跟谭老师的画有点儿关系，抽艺术肯定是需要，因为抽象。

　　但是抽象我觉得有两种方式：第一种就是我们把他叫做提炼，抽取提炼，提炼出一个东西出来，还有一种东西你可以散开了，他不提炼，他可以散开，散到一些其他地方去。我估计古代中国人特别对这个散开的东西比较感兴趣，就是什么叫羚羊挂角，无迹可寻，就是那个东西，因为我在威尼斯做展览“弥漫性”的，是弥漫性的，他不是一个东西特别得理性，特别抽象的那个东西，这个弥漫性的东西是什么东西?是不是这个画，就这样淌开了，散出去了?我觉得不是，我觉得是一种气氛、是一种氛围。

　　就像谭老师的作品，他为什么放在中间，让我们在中间环绕，就是他是希望我们作为这个画的一个氛围的一部分来存在，也就是说一个抽象的艺术家，他除了创作他的抽象作品之外，还要创作围绕这个作品的一个社会，一个公众，一个价值认同的一群人。看谭平这个展示方式是需要我们都围绕他团团转，他就成了一个这个作品就形成了一个小社会，他有他的气场，他有他的辐射的范围，所以抽象艺术一定是跟相应的观众的认可、参与相信有关系，你仔细看他本身，你看就是纸，是不是，只有当我们与它发生关系之后抽象艺术才能从他自己开始辐射开，它的力量和它的精神性的力量才会呈现出来。

　　讲座信息：

　　时间：2015年5月21日(周四)13:30

　　题目：谭平对话卡斯特利

　　主讲人：黄梅、谭平、卡斯特利

　　主持人：彭锋

　　地点：中国美术馆5号厅(北京市东城区五四大街1号)

　　人物介绍：

　　卢西亚诺·卡斯特利

　　卢西亚诺·卡斯特利运用多种媒介如绘画、摄影、影像和雕塑进行创作。在卡斯特利的许多视频、摄影与绘画作品中，不同形式的自我形象是他的工作重心，作品中展示了他的不同特征与各种角色。1972年他年仅21岁就入选第五届卡塞尔文献展。1978至1990年期间，他搬到柏林生活与工作，成为二十世纪七十年代末与八十年代初众所周知的“新狂野”与表现主义绘画流派的代言人。柏林之后，卡斯特利在巴黎生活与工作了整整20年，沉迷并发展他的“旋转”绘画。如今，卡斯特利主要回到瑞士苏黎世生活与工作，仍然保留巴黎的工作室。

　　谭平

　　谭平，中国艺术研究院副院长；1984年毕业于中央美院；1989至1994年留学德国柏林艺术大学自由绘画系；归国之后投入到中央美术学院的教学建设与管理工作中长达二十年之久，并于2003至2014年担任中央美术学院副院长一职；作为艺术家谭平活跃于中国当代艺术界，其作品融通东西文化，贯穿以对哲学、历史与现实的思考，天然混成发散于心。黄梅

　　黄梅

　　黄梅，出生于中国，中国著名北京大学毕业，美学大师李泽厚先生硕士。1997年获得德国法兰克福大学艺术教育博士。在德国生活二十余年。她是策展人，曾策划多个大型中国德国对话展览，她是美术专著《展览实践手册》等的译者，同时也是小说《结婚话语权》作者。2015年5月20日－21日期间，展览《东方抽象与西方具象－谭平对话卡斯特利》还将举办一系列讲座与研讨，艺术家卡斯特利应邀来到中国，与策展人黄梅、艺术家谭平展开多场对谈与研讨活动。

来源：雅昌艺术网