近日，横琴-澳门国际数字艺术博览会 × MADverse摩境数字艺术空间联合举办的首场MAD TALK艺术沙龙在MADverse举行（详情请点击），资深媒体人、阳光媒体集团董事长杨澜和著名艺术家徐冰畅谈当今数字艺术发展趋势、科技对艺术创作的影响以及文化传承的创新路径等前沿话题。

以下为对话现场全程视频及文字实录，一起来感受艺术与科技碰撞的美妙火花吧，同时也让我们期待在5月26日6月2日即将举办的横琴-澳门国际数字艺术博览会上看到徐冰的精彩作品。

​杨澜（以下简写为“杨”）：今天对于我们整个团队来说也是兴奋的一天，因为这是我们将在5月26号到6月2号将举办的“横琴-澳门国际数字艺术博览会”与MAD TALK主题艺术沙龙联合举办的第一场活动。

法国著名作家福楼拜曾说过一句话，“科学和艺术在山脚下分手，注定在山顶重逢。”在现在这个时代看来的确带有一种预言性。今天我们请到的是著名艺术家、教育家徐冰教授。我跟徐冰老师认识很多年了，徐冰老师是一个特别与时俱进的艺术家，他非常大胆地去尝试各种最新的艺术媒介，总是给我们带来前沿的探索和思考。首先想问一下徐冰老师，您的创作媒介其实一直是在流变当中的，很多艺术家会固守某一个领域的才智，而您好像游刃有余，经常在变换，您是怎么考虑的？

【秩序启示录】 

这是最需要艺术的时代

徐冰（以下简写为“徐”）：很高兴今天能够在这儿跟大家分享。其实大家都习惯了艺术必须要有一个风格，成熟的、成功的艺术家，或者说市场非常好的艺术家一定得有一个先决条件，就是他得有明确的风格。举一个例子，比如你买了一张安迪·沃霍尔  的作品挂在家里，包括美术馆买了他的作品来充满当代艺术史，就要有安迪·沃霍尔最典型的作品在那说明这事。但是如果你花钱买了一个安迪·沃霍尔的不具有代表性的作品，那藏家就觉得来的客人看不懂它的价值。所以艺术带有虚荣性。很多中外大师其实一辈子就画一张画。

杨：然后后边就不断地复制。

徐：对，不断地复制。我对艺术的态度就是艺术的创造力不来自于艺术史、艺术风格、流派的比较，而来自于艺术系统之外的社会现场的变异。你对社会现场的变异的关注和感受，刺激你有新的表达愿望，这时候你就会找到能把这事儿说清楚的表达法。过去大师用过的语言是很了不起，但是都是他们那个时候要说的事儿。

杨：比如说您那时候做的《天书》，给我们的印象非常震撼和深刻。那时候就感觉用看不懂、念不出的字说了想不清楚、说不明白的道理。

徐：对，因为这个时代几乎每天都有新的信息、新工具出来，旧有的概念每天都要被重新对待、被颠覆。旧有文明已经开始显现出无效，因为没有人知道未来文明会怎么样。所以我老说今天有点像原始时代，所有的三六九等、文明等级之间的距离，包括教与学的关系其实都在转换。

杨：我们熟悉的秩序好像在土崩瓦解。

徐：今天讨论艺术、技术这些问题，我倒觉得我从来没有像现在这样喜欢我的工作。很多艺术家觉得受到威胁或者怎么样，但我觉得今天这个时代是最需要艺术和最适合艺术家工作的时代。

杨：AI 都比你们画得好，作曲、拍短电影、拍短视频，那艺术家以后还干嘛？

徐：艺术这事最大的特殊性就是它善于表达说不清楚的事情，这是艺术特殊的地方。这个时代说不清的事太多，所以特别需要艺术。

杨：肯定需要艺术家。

徐：AI越发展，艺术越重要。在未来，艺术就会变得比什么时候都重要。这和我对艺术的判断，就是“艺术到底是干什么的”，以及我的个人的体会和认识有关系。

杨：艺术是干什么的？

徐：说实在的，真用要一句话说清楚艺术是干什么的，其实没法回答。为什么？就像我老说，我在中央美院带博士生，从来点不到说这就是艺术，我们只能围着艺术说。如果你说“这是艺术”，或者说“艺术是干什么的”，那就不是艺术。

杨：说出来就不灵了。

徐：我说话有点绝对有的时候，但是要把事情说清楚，其实就得稍微明确一点。而且我说的全是我的个人体会。我作为一个艺术实践者，有40多年、50年的实践，我只能谈我个人的体会。

杨：你只能围着它绕圈，是吧？是不是有过这么一个说法，说“没有艺术、只有艺术家”，是这意思吗？

徐：我觉得现在有很多语言游戏。说“没有艺术、只有艺术家”，或者说“只有艺术、没有艺术家”，都可以。

杨：比如您是艺术家，您突然意味深长地喝了一口水，我们大家就觉得这有深意，这表现了什么？传达了什么？达到了什么？深刻地体现了什么？我要是喝口水，大家就说杨澜渴了。所以艺术的确有它某种玄妙的地方。

徐：因为艺术是一个滑动的、不确定的领域。艺术的特殊性在我看来就是一种不确定性，它随着社会变异而变异。这个社会的科技发展得快、变化得快，至少艺术在形式、表达语言上变化地就快。

【双生共舞】 

让艺术成为AI“泥石流”的同行者

杨：虽然艺术家总是拒绝用清晰明了的人类语言去定义艺术，但是当他们和科学家在一块的时候，他们可能就找到了某种边界。比如我也采访过很多科学家，像杨振宁先生、丁召忠先生、邱成同教授。我在问这些科学家对艺术怎么看的时候，他们说真正的科学就是在探究世界的真相，艺术是对于解读心灵真相的一种尝试。科学和艺术其实都是试图对世界真相的某种表达和解读。

第二个，当科学走到它的目标或者极致的时候，一定是要向善的，它带有某种伦理的引领性。总体上，大部分科学家还是觉得科技要向善。艺术虽然有时候对我们所处的环境和社会是鞭挞入里的，带有批判和批评的态度，但批判背后也带有某种友善的理念，才会怒其不争。

再有就是美了。科学的物理公式，比如爱因斯坦的狭义相对论  ，这么简单的一个公式，科学家就觉得很美。数学家邱成同教授就觉得数学很美、如此简洁。再看看生物的细胞DNA排序，它有一种形式上的美感。所以在人类对所谓真善美不断追求的道路上，科学和艺术是不是也有一些相似之处。

徐：哪个领域不追求真善美？其实可能还是没有把艺术和科学到底不同在哪说清楚。艺术和科学确实是两种方法，都是在探索人和世界。简单说就像我们人的左右脑，一部分是分析的、逻辑的、理性的，这是人类文明进步的主要方法。所谓文化就是把世界万物的混沌一片“文化化”，把它归纳整理；而艺术差不多是另外一个脑子做的事儿，艺术的作用就是给这些科学里面投入一种扰乱排序的成分，我们是做这个事儿的。必须有一种东西来打破旧有的排序，所谓旧有的排序就是现有的文化概念，必须有一种因素来打破这个东西、让它不断地松动，才能有创造的契机。艺术其实是干这个的。

杨：艺术就是给科学家捣乱的。

徐：简单可以这么说。或者说艺术家创作了很多艺术作品，然后交给科学家、哲学家、理论家、美学家，然后由他们从艺术家的作品中分析出新的概念——如果你的艺术里有这个东西值得分析。所谓值得分析就是它确实有一种新的知识生成的元素在里面，绝大部分艺术没有。而这时候我们艺术家的贡献就来了，那就是通过哲学家、理论家的分析，从我们的艺术实践中整理出新的文化概念。

杨：过去我父母那一代人欣赏一幅画，都是说“画的像不像？”后来出现了照相术，那不稀奇了，画的肯定没照相术像，再然后咱们就可以写意、可以印象派。今天AI工具的出现，使得艺术家又要做什么改变了呢？

徐：今天是一个天翻地覆的时代，AI已经不是冲击了，它像泥石流一样，人不可能逆着泥石流往上走。所以我就说有本事的人就是在泥石流里面站稳脚跟、生存着。你要有点本事，像杨澜这样，可以开一个小渠出来，多少左右一点泥石流的方向，或者说调节一点。我刚才说了，我今天喜欢艺术是因为AI时代的到来，比如说咱们的这个空间、我们的手机，包括AI，所有都是我们的分身，都在左右着我们的一举一动。那它肯定也会左右艺术的各个方面。对我来说最有启发和最重要的是AI的底层逻辑，它是怎么运作的，AI的方法方式对艺术家有什么启发？在我看来，这其实是更大范围、更全面地来整理我们人类过去的生存结构。所以我也做的一些作品也跟AI相关。

杨：您给大家介绍一下您利用AI做过什么？

徐：其实还是挺多的，我对新技术还是比较敏感的。比如说我最早做过《蜻蜓之眼》  ，跟监控相关。

杨：大家了解这个作品吗？我给大家介绍一下。徐冰老师采集了11, 000小时的街头监控装备拍摄下来的内容，并且用这些内容编辑出了一个故事电影，几乎非常完整地讲述了一对年轻男女的故事。当时您花了多长时间从这些海量的素材当中编出这么一个故事来呢？

徐：我们从2013年就开始有这个想法，但是那时候我做不出来，这就涉及到科技的进展。那时候因为这些监控摄像头没有跟云端接上，所以我就没法做。后来我们工作室工作人员就说现在网络上有很多的监控画面是被整理好了的，我们就赶紧买了20台电脑开始下载。

杨：真没少买。

徐：我们下载了一年。这个东西有意思之处就是随着科技的进展，我们才能实现这个想法。它是当今的一种工作方式，没有摄影师，但是全球的监控摄像头、只要是跟网络连接的，都是我们的摄影师，24小时为我们工作，提供着实时发生的、前所未有的画面。这种工作方法简直太让我感兴趣了。所以我说艺术家要有当代性和前卫性。所有的故事电影，甭管是好莱坞还是全世界哪里的，全是演出来的、造假造出来的，而唯独我们的这个故事电影，每一帧都是真实发生的。你说它多有权威性，多有实验性。我们参加了50多个电影节，主办方都让我们填表，“是纪录片还是故事片”、“演员是谁”、“摄影师是谁”……我们没法填，因为随着新科技的到来，我们已经走到这一步了，你们为什么还要按上一步来要求我？

杨：我今年年初去拉斯维加斯的CES世界消费电子展，那里边有一个论坛就是谈影视行业受到AI的冲击正在发生什么变化。有一个美国好莱坞的制片人，他在《本杰明·巴顿奇事》那部电影里要把布拉德·皮特这么一个大帅哥从一个老年人变成一个婴儿，当时他们500多人做了三年。最近这个制作人做了另一部电影叫《Here》（《这里》），演员有汤姆·汉克斯，电影把他们重归了他们20岁时候的表演。这次他是用AI 做的，用了不到一年、也就几个月，几十个人就做完了，而且效果极其令人信服——你真的看到 20 岁的汤姆·汉克斯，人们就觉得他就是应该这么演的。所以说AI已经从工作量和工作方式上颠覆了过去好莱坞电影工业的操作模式了。

徐：其实这是一个很有意思的例子。现在人的焦虑，甭管艺术家或者各个领域也好，就在于AI能够替代我们的手，或者我们自然人的能力。你刚才说到电影，我就再顺势介绍一下我做的一个AI电影。我们这部AI电影是在7年以前就开始了，是和MIT和哈佛的一些博士生组成一个小团队（一起做的）。因为我做了《蜻蜓之眼》以后，有些人就说你要不要用这种方法再做一个。我说我如果再做，就弄一个三无电影公司。过去还有导演，这回什么都没有，三无电影就是完全由AI制作的电影。

这个AI电影做出来以后其实还是很有意思的，但我总觉得它好像还差什么东西，就给放在那了。后来这两年AI和AI电影变得特别火热，我就又把它给翻出来了。如果自吹自擂地说，我觉得这部电影很有价值。因为所有的AI技术，好莱坞也好、这些大片也好，都是为了代替人的劳动量，而模仿制作人为的电影效果。而我们这个片子，我当时为什么觉得值得做，是因为我觉得有可能和AI做电影，能做出一种人为电影人达不到的效果。

人为电影人都是狭隘的、有个人的利益——政治的、经济的、或一个群体的利益，所以每一部电影其实都是局部的和狭隘的，这是肯定的。AI整理和阅读了尽可能多的人类移动影像，它有没有可能从这么多移动影像里找到人类生存、情感的内在线索和逻辑。

杨：共同逻辑，可能是我们都没意识到的。

徐：人类个体是意识不到的，因为我们都是有限的。你看很多事情我都忘了，但是AI可以整理这些东西，最后它生成的电影有可能更触碰到我们人类生存的内在逻辑。那我们就为了追求这个东西、尝试这个电影。最后出来的结果是什么呢？其实挺有野心的——比如今天你有五分钟时间，你就给它输入一个五分钟的片长要求，然后选择题材，比如爱情、科幻、暴力什么的。最后你选择了爱情，它就给你出了一个五分钟的爱情片。看的过程中，你想要一个母亲那一代的爱情故事，那你再给它输入一个指示，它就会转换成你母亲那一代人的爱情片。

杨：就是母亲一代的那种社会环境，对吧？

徐：对。我们拿出这部电影以后，很多AI科学家就说在GPT-2的时代，你们能做到这样已经很不容易了。

杨：现在已经是GPT-4了。

徐：对，但是我觉得这部片子不过时，因为它和一般的AI制作电影追求的方向不一样。其它AI电影在技术上不断地接近那个天花板，说到底是一个物理天花板，这个东西是没边的。但我们这个等于是AI在那个时代制作电影的历史记录。

杨：是在ChatGPT-2时代能够生成的艺术形式。

徐：这部电影在贾樟柯平遥电影节也放映过，我就跟贾樟柯说，你这个国际电影节是世界上第一个放映AI电影的电影节，你看你多了不起。

杨：进入艺术史了。

徐：他就很高兴。当时这部电影也投了一些电影节，但是有一些电影节没法接受。我发现电影界是极其保守的，这跟资本是有关系的。前一段我们在上海也参与了一个展期两个月的活动，我们就对应给它制作了一部两个月片长的电影。

杨：就是一直演，不重复？

徐：对，咱们都睡觉了，它那还在生成呢。

【符号与文明】 

汉字的“超载”密码，从甲骨文到AI时代的文化基因

杨：太有意思了。所以大家可以看到徐冰老师真的是一个思想非常开放、不断探索前沿可能性的艺术家。我其实有一个问题要问您，就是徐冰老师让我们这些非艺术专业人士第一次感受到轰动和震撼感，就是《天书》系列，您一本正经地造出来一些我们完全认不出来的字，大家还觉得好了不起、好正确。后来我就在想，文字其实就是一种信息符号，您对于符号是有着非常深入的学习和判断。后来您又做了英文方块字，后来又做了用各种公共标识组成的符号讲故事的方式。

徐：《地书》。

杨：对，《地书》，那些符号居然能够组成一篇像小作文似的故事。您手中的符号一直在发生变化，那现在这个算法时代，都是token，又在发生什么变化？

徐：这其实是一个很广泛、很深入、很需要有人去探索的课题。汉字实在是太了不起了，我老举这个例子，莫磊宁教授写了一本叫《中文打字机》，太有意思了，雷明顿打字系统为了征服全世界，把所有的文字全囊括在这个雷明顿打字系统里头，日语、韩文、阿拉伯文……唯独中文弄不进去。这是一个中文和全球的语言的相对性。关键在哪？就是因为我们的语言跟中国人的发音跟生理有关系，中国人发音是单音节发音，它叫独立语，但是其它所有的语言其实都是拼音文字，全是粘着语系，它的变化是靠音的变化。为什么中文可以自古出现以后，到现在仍然在使用呢？它有一个特点，就是带有模糊性、概括性和读图性，它是平面的文字，这种平面性和那种线性的不一样，而这种读图性带有代表性和模糊性，所以才能让各个文化，比如少数民族、上海话……全可以用模糊性的方块字所表达。

杨：跟AI有什么关系呢？

徐：简单说就是汉字的方块字里所承载的token的含量和信息是大于所有文字的。方块字的信息是立体的，它源自于我们人的生理思维的路数，是自然形成的语言，所以它特别符合我们人的大脑思维的线路和习惯。中文的信息承载量可比拼音文字要大出太多。中文的每一个字其实都是一个小故事。

杨：没错，是一幅画面、一个故事。

徐：而且你读一篇故事的时候，里头插着很多小故事。这些小故事的图形其实都在对你的信息在产生影响。

杨：比如“山”字不仅仅是一个Mountain，看着它就让你产生对山的所有想象。

徐：没错，就是这样。比如我做过一些文字写生，用中国的甲骨文象形文字画画。中国人写山字和画山字是一个动作，西方的观念艺术大师科苏斯，他那三把椅子——照片的椅子、真的椅子和字典的椅子，他只能把椅子给分开，他写和画Chair是两个东西。而甲骨文和篆书，你画这个椅子，其实你给它更抽象化、归纳化以后就是椅子这个字，信息就特别丰富。我举一个最简单的例子（来源于网络），比如汽车的车字，中文的汽车、卡车、轿车，所有车全带一个车字。那最早的车字两边是两个轱辘，两个轱辘分别是一个圆的田字，后来变成方字了。那英文的车字，Truck、Bus、Car、Train？每一个都是一个新词。

杨：SUV。

徐：车这个字来自于我们的古汉语，但是它所承载的信息量太大了。

杨：而且它马上就帮你概括了不管是外在的形象、动力来源，反正它都是一种车。又比如老人、小人、男人、女人，反正都是有个人。

徐：对，病人、残疾人、美人、坏人、好人，全带一个人字。AI时代汉字实在是太有用了，它连带着咱们的一连串思维方式。比如说中文是方块字，我们才有了格律诗，因为整齐才有了对联。它在AI时代起到了至关重要的作用。

所以你看我的艺术一直在文字上、符号上折腾，但是我现在发现还有太多的工作要做，因为太多东西我们还没有认识到它的价值。你刚才提到的《天书》是我35年前的作品，那时候哪有什么AI，《天书》是一个看起来极其像中文，但就是没有内容。你看看现在的AI，比如说Mid Journey，你让它生成图片，如果涉及到中国的文字，它们就把它生成天书这样的文字。

杨：真的啊？它自动地就开始生成？

徐：对。所以有人就说你要徐冰风格，最后出来就是谁都不认识的文字。当然这种造字软件里也有，但思路和Mid Journey不一样。我们后来还有一个作品，更接近于AI最核心的问题。Mid Journey生成图片不是靠意义和形象的推算，它开始是一个很模糊、什么都不是的状态。

杨：你得反复。比如说用Mid Journey创造的那一幅太空歌剧院的作品有一年获得大奖了，艺术家和软件反复校对修改了好像是几千次，才最后出来这个作品。

徐：对，它很模糊，然后慢慢不断地识别、试错、排除，最后这东西越来越像什么，它就给你出来一个它认为你最应该生成的一个图像。这里就涉及到一个问题，谁都不认识的方块字和计算机的思维，和35年前一个艺术家的思维，之间有什么关联性吗？和刚才谈到方块字和AI的token之间有什么关联性吗？它这里头很多的渠道是可以探索的。

AI出来以后我为什么不担心？AI替代了我们的技术，或者替代了我的手，那毫无疑问AI在技术层面比我们谁画得都棒，可是它真的可以让我们反省艺术界的老问题，比如艺术教育。

杨：“艺术是干嘛的？”

徐：就是这样，别人就说“美术学院是干嘛的呀”？

杨：对呀，还需要美术学院吗？

【美术学院危机】 

技术颠覆下，艺术教育的“不可教之教”

徐：老师还能教什么呢？这东西就是给我们逼到了这些最实质、最核心的问题。今天AI出来了，它可以在技术上比伦布朗和安格尔都画得更棒，那美术学院过去教的是什么呢，我们教的是哪一部分是技术的、哪一部分是艺术的，从来没有这么深入地想过。我觉得艺术上有一种东西是AI替代不了的，就是来自于我们自然人身上就生理性最强的那一部分，眼耳鼻舌身的一种综合感官的部分。

杨：马斯克不是说2030年之前就达到AGI通用人工智能了吗？

徐：但是我相信达到AGI还早着呢。因为我们人有一种自主意识、价值观，或者说一种自主的判断，这种判断的复杂性完全不是几个数字能算出来的。

杨：它不仅仅是理性的。

徐：它绝对不是理性的，它是一种综合的，复杂到了一个我们根本认识不到的程度。

杨：没错，有的时候可能就是因为我们突然大脑中某一个激素释放出来了，我们对一个事情的判断就不一样，它是很偶然的。

徐：就像杨立昆现在有一个理论，他说现在大数据算力这么强，但实际上它的智能还不如一只猫。我相信因为猫本身生成的时候，它就带有一种初级的、生理的算力和感应性。

杨：或者把它跟婴儿相比，婴儿好像还没有开始学习，实际上他已经学了，或者他的基因当中已经沉淀了大量的学习基础。

徐：没错，其实婴儿还在肚子里的时候，26天以后就开始建立自己的价值判断，这是很复杂的意识。所以AI其实是离这个东西太远了。

杨：可能我们还没有完全理解这些跟我们生命体本身相关的能力。

徐：可能我们碳基人被硅基人替代了以后，也没搞清楚我们自己的大脑是如何运作的。

杨：但已经被消灭了。我想问问您对于未来总体上是悲观的还是乐观的，最近我听别人说在宇宙洪荒历史中，人类本来就是很小的一段历史，估计也快结束了，听着还挺可怕的。

徐：总体来说人类就是悲观的，那多少年地球就得重新来一次，你说这是悲观还是不悲观？你如果想那些事，那一定是悲观的。但如果我们只想眼下的事，比如我今天和杨澜的对话还挺开心，那我就是乐观的。我觉得这个对话很有意义，而且很有意思，它超越了AI，因为我们的对话下一句是什么我们自己都不知道，那你就别说AI能够知道。

杨：我跟你说不一定，AI专家吴恩达  先生就跟我说，“杨澜，我一直在观察你，你一直在提问，作为一个非专业人士，你问的还挺好的。我想我一定能够用一个AI替代你。”我说你慢点，等我退休了你再做这件事，别来抢我的饭碗。

【技术伦理破局】 

被复制的，从来不是艺术的核心

杨：咱们说一个现实的问题，就不说宇宙洪荒了。最近宫崎骏先生看到AI把他的吉卜力风格拿去生成了其它的视频作品，而且还表现了一些比较粗俗和他不喜欢的主题，非常愤慨；还有另外一位大音乐家说他穷尽40多年的职业生涯摸索出来的一套音乐表达方式，现在被AI拿去做训练了，足以乱真，自己感觉好像被羞辱了。您刚才其实也提到这个问题，比如AI可以用徐冰的风格生成一组毫无意义的天书，您有受伤的感觉吗？

徐：我倒是没有受伤的感觉，这只能说明我30多年前的作品里头还有很多内容是值得挖掘的，而且它有未来性。

杨：那您怎么看待这些艺术家的这种不安？

徐：那就要看他被替代的什么东西。比如这位音乐家觉得他建立的某种风格被别人使用或者替代了，我觉得没什么可悲哀的。因为风格是外化的，已经不是我们自然人身上眼耳鼻舌身、生物性的东西，它是一种知识性的东西，但那已经不是你的艺术了。风格是不值钱的，只在商业上值钱。音乐家的艺术价值是藏在这个风格背后的东西，是不可能被替代的。

杨：风格可能被模仿，但是艺术家内在要表达的东西还是属于他个人。就像今天我可以用伦伯朗的风格创造一幅关于我们俩对话的一幅作品，但是伦伯朗要表现当年的那个主题，比如巡夜人等等，已经创作完了，也不可能被替代了。

徐：而且他的价值不在于他的技法，古典时期能够画到这个技法的人多得很，而且伦布朗工作室也是有代笔的吧。能代笔的部分就像今天AI代笔一样，是没有价值的。真正有价值不能被代笔的部分就涉及到艺术到底是什么，或者艺术最核心的部分是什么。当然艺术和技术又混在一起、很难拆开。

杨：这个很像我们的碳基生命，会做看似无用的功，但是又还挺有乐趣的。

徐：那就是这样。

杨：好，那我们把掌声送给徐冰老师。