地点：北京宋庄贵点艺术空间展览中厅（2013年3月27日下午）

 　　与会对话人员：贾方舟、谢幕、左函、南溪、蔡广斌、张诠

 　　主持媒体：雅昌艺术网

 　　从南溪、蔡广斌、张诠他们作为一个当代人思考的角度都能找到一些共同点，但是他们最重要是愿意和传统衔接，和传统产生上下文关系。在这个意义上谈他们的意义就更大。在书写传统、书写中国艺术史的时候我们不能忘记每个艺术家能不能进入艺术史最关键的因素，就是你为历史提供了什么新的因素?为什么要把你写进去?可以写进去，但是我非写不可?必须写，就是你提供了在这个历史之前的一个东西，就是你书写的价值，你对中国的传统在延续上作出了新的成果，所以才有意义。这是他们的价值比其他层面更高，从艺术家层面上讲就是这样。——贾方舟

　　左函：欢迎大家参观雅昌艺术网视频访谈，我是北京贵点艺术空间总监左函，采访开始之前介绍贵点艺术空间与新加坡中国艺术发展基金会联合主办的“后移•南溪、蔡广斌、张诠艺术作品展”将于3月30号开幕展览。今天我们很荣幸邀请到著名当代艺术批评家贾方舟老师、雅昌艺术网副总编谢慕小姐和此次参加展览的艺术家南溪老师、蔡广斌老师、张诠老师，我们坐在一起聊聊有关当代水墨的一些问题，下面就交给谢慕小姐主持访谈。

　　谢慕：非常感谢大家，我们今天来到的现场是在宋庄的贵点艺术空间，看到的是即将在3月30号开幕的“后移”展览。“后移”这个词我相信如果学过西方美术史都有一个概念，“后移”概念与中国的当代水墨创作过程是一个很有意思的话题，今天首先来问贾方舟老师关于“后移”的展览或者是概念，因为我们看当代水墨发展过程当中尤其是南溪老师作品当中有一个非常重要的概念，是“将诡异3D引入水墨”，有人则认为这样的水墨是非创造性的作法。在今天提出“后移”概念，刘骁纯老师“我看南溪”的文章里提到“后移”就是一种创造，从非创造到一种创造的过程，您怎么看南溪老师这样的创造性?

　　贾方舟：我觉得批评家在判断艺术作品的时候他肯定会使用或者生出好多新的概念、新的词语，这个是因为他的语境创作的，像“引用”、“挪用”、“后移”这样一些概念，既有批评家个人判断作品的色彩，同时又有大家能够理解的一种内涵，比如我对这个概念，刘骁纯是怎么说的，他说认为“后移”是创造，我也会立刻想到罗丹的“发现主义”，那个东西摆在那儿，它就是它，你发现了怎么就是创造?是这样的，因为别人没有发现，只有你发现了，这就是一种创造，你拿来了，你把它看作是有价值的东西就是创造，“后移”也可以在这个意义上来看它就是一种创造。因为“后移”好像是我后退、倒退、回去跟这样一些概念有联系，但是艺术史的发展在一定的意义上“后移”就是创造，就是因为“后移”是以传统作为背景，在传统的背景上有一种新的发现。

　　比如在文人画历史当中可以看到复古主义，复古主义回到古典就是那个意思，清末康有为提出来复古，他当时的想法是回到汉唐以前中国绘画传统，回来到写实状态的传统，而不是写意的传统，在这个意义上他提出来的问题跟当代艺术发展是相关的，所以我想我感觉到“后移”这个概念非常好。第一，我们第一次听到这个概念觉得很新鲜，他是对这三位艺术家展览的一个新的思考，所以我觉得这是非常有意思的，如果用“挪用”或者“引入”这样的概念可能听得太多了，没有什么新鲜感。

　　还有一个是南溪把3D引入到水墨画当中来可不可以看作是创造性?我认为可以肯定是一种创造性，因为说没有创造性的批评家当然有他的道理，3D这个东西是大家都清楚、都了解的一个东西，把它平移过来放在水墨里边有什么新的价值吗?可能是这样的，但是我认为他的价值就在于3D本来是很先进的现代科技引进的一个成果，在视觉上给我们提供了一个新的经验，这个新的经验是在传统的水墨里边不可能看到的，但是他用他的特殊的技法、特殊的手段使我们在很平面，完全是用水墨、宣纸、传统的手段制作出来的一个图像，居然能看到3D，会有惊喜，所以我觉得是很有创造性的。

　　谢慕：围绕这个话题往下聊一下，实际上我们刚刚看到南溪老师的作品也有很大的变化，尤其是从“人民币”作品，原来的作品通过3D可以看到人民币的符号，主要是对于消费主义的一种现实情况的关照，现在到了图像上已经对于人民币里面的元素消解了，因为我们看到新的作品其实看不到人民币上原有的山水，只看到墨趣，只看得到水，看得到颜色，我想问一下您觉得怎么看待这样一个发展的过程呢?

　　贾方舟：我觉得你还是挺敏感。南溪的创造过程一开始肯定是他的主题跟金钱、权力这样一些东西相关，一开始就是要突出这个主题，就是要画出是一张人民币，用水墨的方式画出一张人民币。但是在画的过程中有了新的发现，新的感觉，就是说用水墨去画人民币图像的时候有很多人民币本身没有的东西，人民币本身没有，但是水墨画里边有，就是水墨的趣味，这种水墨的趣味性东西是在人民币图里找不到的，只有在他画的人民币里能找到，这样就觉得画的这张人民币的价值和原来人民币的价值是不一样的。南溪画的人民币的价值在于手工性，水墨趣味，在里边看到的乐趣，在制作书写过程中体现出来的水墨的层次感，水墨的透明感，水墨的特殊的表现手段，所以这些东西越来越上升到主要理念，比如他用的“点”就是这样，一个“点”就穷尽了水墨所有的东西，就是因为我们可以从他的人民币逐渐地画到最后抽象画，他把图像越来越抽象，就是水墨本身，其实是不是人民币已经不是很重要了，但是他的创作里边是人民币、是钱、是金钱、是主宰权力的金钱，当然我们可以看到他更多的用意，所以主要体现出来的还是水墨给予的精神领域这个东西。

　　谢慕：接下来问一下南溪老师，刚才贾老师一直说作品水墨的表现，我看到您的作品水墨韵味也发生了一些变化，由原来的“圆点”到现在作品上水墨的“金石”味道，从柔弱的圆点到金石的味道，这种变化是什么样的?

　　南溪： 墨、宣纸、毛笔、手感、心感的统一没有长久的实践很难办到。艺术家不断地去实践、去创造，就像你刚才讲的感觉是自然而然地溢出来的，溢出在画面上的迹象，如我的笔路法的墨块与墨地间的撞线很有金石味，很有变化。

　　谢慕：这种金石味道是你特意去追求?还是您觉得您对今天文化的思考?

　　南溪：实际上我画画的时候没有想到那么多，画的时候也是很单纯，心很净地去画画。现在看起来这些墨地碰撞出来的墨线有金石味，或者说撞线的本身有它的独立的艺术价值，这是画出来以后因人而已确定的。至于我自己画画时很纯粹地快乐画画，关于思考是有一些，如活在当下的艺术家不能向古人要饭吃。

　　谢慕：接着问一下张诠老师。要是看南溪老师的“晕点”是看大千世界，但看到您的作品是波涛汹涌，我特别想让您能够解读一下您的作品，实际上您的作品现在从绘画上来看，图像上来看是非常漂亮的，也有很壮丽的感觉，但是其实走近了看是用毛笔，用“一”符号来描述、绘画出来的，我想问一下怎么调整这样的关系，创作的关系，实际上还是全部都用一来完成整个作品有一定的制作性的关系，怎么去调整制作性的作品?要大的中国文化的气质?

　　张诠：我的作品大多都是画我内心感受，与我的生活经历有关，我用“一”或是“道”的方式作画，以作品开始第一笔到结束完全是一个动作来完成。有时要几十万、几百万的“一”去完成这个作品，绘画过程是不断重复非常艰难的。一是一个抽象概念，但我的作品题材的表现是具象的，我的作品是不断地制造矛盾，从抽象到具象，从极简、极繁都是一些矛盾的东西，这些东西在我的作品当中说是和谐或是最后消解都可以。

　　另外关于我对传统的思维、传统的语境更多的考虑是一个更大的更抽象的概念，水墨是中国文化精神的一个部分，我是这样来看待我对传统的理解。现在我的作品图式上可能跟西方有点儿接近，思维、视觉、表现上有接近之处，其实到了全球化以后很多的边界开始模糊，我认为模糊性是比较有意思的东西。

　　谢慕：今天展览上的另一位艺术家就是蔡广斌老师，其实蔡广斌老师的作品从作品上来看是人生态度，三位老师的作品都有不同，但是蔡广斌老师的作品让我感受到了人生态度，我想问一下蔡老师，刚才看到了您的作品和后边作品的摆放，这两个作品从作品本身来说传达出来的社会意味是很强的，您是如何考虑的呢?

　　蔡广斌：实际上我作品和以前关照社会的艺术家有不同，我的作品所谓的关心社会是从内心出发的，用个人化、心态化去分析它，完全是根据个人心态来出发去做这个作品的。比如作品各种各样的形态，出发点却只有一个，是从观念出发，观念是我内心深处的东西，这个对我很重要。 从内心出发在当下社会既是个人化的，又是很集体的一个大的东西，以前谈社会思考从一些集体角度去讨论，今天必须从个体角度去讨论。我的作品观念是品察自我与社会，准确利用墨色与产生的肌理形式的结果。社会性与自我剖析同时作用于我的作品之中。

　　谢慕：贾老师，从整体上看“后移”这个展览，看三位艺术家和他们作品的关系?

　　贾方舟：这个展览虽然没有策展人，实际上他们在做这件事情，他们做得都很好。南溪、蔡广斌、张诠他们三个人在一起，他们是点、线、面。张诠的画可以看成是“一”字，也可以看成是一条线;南溪是用点，这个点是一最基本的元素。西方画点、线、面是最基本的三个元素。蔡广斌是面。他们三个人所以叫“后移”，这个主题非常好，因为他们三个人从他们的形式、语言状态都可以回归到传统最基本的东西，点都可以找无数个点。线第一张就叫“一画”，一张画就是从一笔始，一直到亿万万笔最后又收一笔，就是一笔，一张画不管画多少遍，不管有多少个一，最后还是一笔，所以这个含义实际上传统当中已经解读过。蔡广斌的画从面的角度是尝试在他的画里边看不到毛笔产生的点，也看不到毛笔产生的线，他会告诉你是面，这个面从哪儿来?可以回到水墨画诞生之初王维创造了“水墨渲染法渲淡”，可以找到他的根，水墨宣淡在王维之前还没有出现，那个时候把墨当黑颜色使用的，用黑填色，水墨画的诞生就是因为在技法意义上创造了一个新的方法，就是把墨加进水宣染，渲淡，然后画出面，这个面可能是很淡，也可能稍微重一点，但是它丰富了绘画的表现手法，所以水墨画才因此出现，当然我们也可以从形而上的角度谈水墨画诞生，从老庄哲学等等相关，但是从技法上实际上就是创造了过去所不可能的用墨创造的面。现在讲“后移”这个概念是很符合他们三个的。

　　谢慕：他们是对当代水墨这一块进行的实验或者探索吗?

　　贾方舟：我们在判断他们的艺术和当代是什么关系的时候?从他们的作品中看到他们作为一个当代人的思考，比如说南溪有对金钱、权力的思考;比如蔡广斌对当代社会形形色色不同的人的一种思考;而从张诠的作品中看到他对人文环境、自然环境的思考，他最后创造出来的画面跟我们今天大家所关注的天气、气候、空气污染是不期而遇的，当然不能说他直接地表达了，但是有一个层面，现在谁都可以表达，但是他的作品很自然地和成并品尝着这样的空气，又不期而遇地碰到了一起。所以感觉他在这个中间也可以赋予他这样一个含义，就像刚才跟他们开玩笑说有一个批评家谈英国的透纳，说是透纳创造了伦敦，上个世纪五十年代伦敦的雾非常严重，但其实不是透纳创造的，其实是透纳看到了雾画出了雾，他大量的作品表达了雾的景象，在艺术家看来很美，如果和我们呼吸发生联系就不觉得美，就像我们看沙子很美，当它给人的生存环境造成灾难的时候可能是另外一个看法，所以我想对他们的判断从精神层面。从南溪、蔡广斌、张诠他们作为一个当代人思考的角度都能找到一些共同点，但是他们最重要是愿意和传统衔接，和传统产生上下文关系。在这个意义上谈他们的意义就更大。在书写传统、书写中国艺术史的时候我们不能忘记每个艺术家能不能进入艺术史最关键的因素，就是你为历史提供了什么新的因素?为什么要把你写进去?可以写进去，但是我非写不可?必须写，就是你提供了在这个历史之前的一个东西，就是你书写的价值，你对中国的传统在延续上作出了新的成果，所以才有意义。这是他们的价值比其他层面更高，从艺术家层面上讲就是这样。

　　谢慕：接着贾老师的话题，贾老师在谈水墨韵味和水墨媒材，这个话题想和南溪老师聊一下，刚才讲到的作品中的“权力”意识或者“金钱”意识，以及与传统的联系和之间的关系，我们特别想了解，因为在你的作品中已产生了水墨的3D立体体效果，您在创作过程当中是在追求水墨传统的多一点还是最追求效果的目的更多?

　　南溪：没有想那么多，真的就是很安静、很纯粹地在画我自己想画的画。可是我是活在当下社会的艺术家，所以我画出来的画自然跟当下社会的一些事情有着关联。

　　谢慕：你怎么考虑你作品中的水墨趣味或者水墨韵味?

　　南溪：让心中感觉到的、 脑子里思考到的在作品中自然地流露。至于形成了怎样的迹象则没有太多地去考虑。

　　谢慕：其实我们一直从南溪的作品里感到了这些，但南溪老师的回答到这些问题都消解掉了。

　　南溪：贾方舟先生曾经给我写过一封信中提到：“南溪你的一个点已极尽水墨变化之能事。”是对我比较高的一个评价。而我自己却很难说自己的画怎么样。

　　谢慕：贾老师补充两句吧。

　　贾方舟：南溪谈话反映出一个艺术家他不太愿意说出自己在做什么。但是他已做了什么，他做到了。做到那样，就是人们所期望的那个值，他做出来了，但是让他自己去说他却不想说，这是一个原因。

　　还有一个原因其实南溪说得也对，一个艺术家要单纯，他就是有一种欲望不断地自由创造，完成他心目中那个期望值，完成了他就高兴。至于更多的不是他想的，从画里边发掘出新的因素可能更多的还是需要观众，观众的二次创造从里边看出什么东西，解读出什么新的内涵，这个是和作者本人可以分离。就像一个人生出来以后他成为社会的一分子，这个时候和母体已经没有什么关系了，所以我们可以不必追问他了，他怎么想不去管他，当然他这个里边肯定有传统里边的精神，有禅的体验、安安静静的在那里静心静气地画画，这个是很强调的东西，澄怀观道，澄怀味象，首先是澄怀，不要有私心杂念，才可能有新的发现，新的创造。

　　谢慕：刚才我和张诠老师聊的过程当中他也谈到了他对谢赫水墨六法的看法。他的创作过程是对于六法的颠覆吗?

　　张诠：不能完全这么说。谢赫六法论以及后面的文人画等等的传统理论一直到现在没有改变，他的方法以及整个系统是十分强大的，那么这个系统进入当代以后还有没有存在的意义。这是一个需要考虑的问题，不是说我颠覆了传统，我们的“后移”就是在改变，我们试图建立一种新的方法，新的水墨价值体系，这是这个时代的需要。

　　谢慕：刚才说的雾霾也好，水的图像也好，跟你个人创作有很大的关系?

　　张诠：我从小的城市使我能常常接触到水，几乎是在水边长大的。我的成长跟水是紧密相关的，另外就是空气，我们也知道联系到小的时候我们的空气、我们的生活、幸福指数是很高的，不像现在社会改变了，城市发展了，出现了那么多的问题，人的生存状态、生存环境受到了极大的威胁，我作品中的游泳池，画这些水是对推动的时代的怀念。

　　谢慕：还是很好奇“一”的话题，一直想问一下，为什么要选取“一”或者是这样一个短线的一种方式呢?其实这个是跟南溪老师的“晕点”一样是非常辛苦的一种创作方法，你为什么选择这个?这个东西到底给你一个什么样的启发或者是你为什么选择这样一个辛苦的艺术路来创作?

　　张诠：我觉得当代艺术从思维以及过程都应该是有难度的，我选择这种方法是希望用自己的语言去诠释我所思考的东西。

　　我一天画十几二十个小时作画，用几十万甚至几百万的“一”去完成一件作品。一种自虐和苦行僧的方法，你说禅宗也好， 用书法的方式作画也好，修道也好， 说其他的东西也好， 这些其实都不重要， 我更强调艺术的综合性。

　　有一个艺术家评价我的作品，散发着悲剧的美学情绪，这种情绪是种身体和精神的综合体验，是种中国式的细腻与时空的对耗。

　　谢慕：怎么实验出一这样一个方法的?

　　张诠：就是一个偶然性。

　　谢慕：蔡老师的“面”跟中国传统画的创作非常不一样，而且我觉得是传递出来非常似当代西方的一种画面感，这也是围绕您创作本身，您是怎么能够画成今天这个样子?怎么选择这样的一种模式或者这样一种方式来创造的?

　　蔡广斌：实际上对于中国传统我个人的理解是我的画是很传统的，墨本身是我对传统绘画的理解后进行的探索。墨本身，包括形象，对我个人来说都很自然，我这个自然说白了就是我想了一个办法，我这个办法能表达我自己， 我可能认为皮肤的起伏很重要，一个形象有皮肤的起伏，一个人有躯体，也有一个起伏，这个起伏过程和我个人心理发生了碰撞，碰撞之后我就想办法把它表达得更好，包括我的这些作品，从作品本身的样式和整体的样式都是和我想的是一个意思。当然我也很西方，即表现形式的国际化，大的形态是当代国际化的方式，但局部细节却十分中国，精致细微的墨色变化，精微中可见人的内心底层。

　　谢慕：T形怎么看?

　　蔡广斌：我没想用梯形，想上边小下边大，有种回望的感觉。还是心理因素，决定了艺术形式与技法的形成。作品的名字叫“旧去”，六十件作品组成了大的T型，每幅作品的T型也与之呼应，像祭台，一种回望过去的感受。情感的神圣在这里是种奢望。

　　谢慕：延展地讲一下自己的看法，对于这张画怎么进行解释?

　　蔡广斌：情感与个人心理到产生观念有了今天的作品，这个观念和我对中国传统文化、西方现代、当代文化的一些看法，又从中国八十年代到九十年代思潮之后这些过程，形成了内心复杂的心态，这种“复杂”之后很单纯，单纯的情感等东西，用墨表现出来，细腻的如个人心理的迹象，大的作品形状如回望的感受，小到具体技法墨的灰度肌理变化都在说明我当下的心理与种私密化的沉默。

　　谢慕：如果只看蔡老师的作品一定不会觉得这是一个60后的作品，会第一个感觉是80后艺术家的作品，人物的形象和选取的题材其实是非常80后的作品，您为什么有这样的选择?

　　蔡广斌：这是表扬我是80后(笑)。

　　谢慕：很直观的感受。

　　蔡广斌：我很高兴。我很注意对60后，还是50、70后、80后的表现，这个注意很重要，很重要是因为这个年龄段对社会体验本身不同，作为艺术家本身是不一样的，艺术家本身个体都是有自己思考的东西，思考的东西讲的话是与时俱进这对我来说也是很重要的，个人内心的挖掘，这个是很真诚的一个思考，这是非常重要的。这个重要性在艺术家身上肯定会表现出来，这个概念抓住了，很欣慰。而且我们三位能结合在一起做这个展览，是因为我们都很80后，南溪也很80后，张诠也很80后，这是我个人的看法。另外，我认为80后的意识思潮最能说明当下的社会的形为走向，当然，谈今天的个人与社会心理，我也是借用80后现象而已。

　　贾方舟：我是70后(笑)他们当然是80后了。从他们的谈话中发现了他们的想法，因为你刚才对蔡广斌那个“皮肤”的追问，他们三个人都在画皮肤，蔡广斌是对人的皮肤很敏感，很有兴趣，张诠从小生活在水的旁边，他画的是水的皮肤，他每天看水的波纹，风大是一个感觉，风平浪静一个感觉，微风是一个感觉，从小深深地印到他的脑海里记忆是永远抹不掉的，这也是一种皮肤。南溪是不是皮肤呢?也是皮肤，他画的是什么皮肤?画的是当代人每天接触图像、印刷品的皮肤，这就是印刷品的皮肤，把它放大，看到一个人和一个真人的皮肤是不一样的，印刷品的皮肤放大以后就是网点，网点就是图像的皮肤我，所以他们三个人都在画皮肤，古人有一句话“远观其势，近取其质”，远处是看气势，近看是看肢体，他们都有所发觉，他们特别注重质地本身给予他们的灵感。

　　南溪：今天贾方舟先生和谢慕与我们几个人在一起聊“后移”的问题。 蔡广斌和张诠都看过了贾先生以前关于水墨的很多文章，因为贾先生对水墨上的关注和贡献非常大，想跟贾先生再聊一聊与水墨有关的问题。比方说新水墨，我记得批评家们提新写意、新水墨、新文人画、新写实，还有“实验水墨”。打一个比方，张诠是实验水墨还是当代水墨?常有人会问我“南老师请问一下你们到底是新水墨、实验水墨还是水墨当代又或是什么派?我说这是理论家的事。所以我想由您回答较为合适。

　　贾方舟：艺术家思考问题、批评家思考问题是不一样的，批评家思考问题的基础是艺术家的创造性，是他的作品。艺术家思考问题思考的是他如何在作品的表达和表达什么，这是他关注的。至于他表达出来以后别人怎么说、怎么看、怎么归纳、怎么总结跟艺术家自己没有关系。在这个意义上很多历史上有这种例证，批评家给他们概括一个概念他们自己不承认，德彪西永远不承认是印象派的作曲家，但是他历史上就是印象派的代表人物，这个没有关系。你刚才说的这些概念，比如你要问皮道坚他可能说叫实验水墨，要问另一个批评家可能说是当代水墨，要问我就可以说叫“新水墨”。“新”是在概念上的，只是每个人的使用，我对新水墨的概念有我自己的界定，我自己的界定就是把“新水墨”区分于“新写实”和“新写意”，我把现代水墨划分为三种：一种是新写意，从传统过来的作品，基本上接近于写意传统;新写实就是从传统的写实这样一个观念延续过来的，比如刚才张诠提到六法，六法是写实传统，六法是文人画，六法映物象形、随类赋彩都是按照客观对象来的，是要像原来的形，是一种写的观念，后来写意，不是形，有的画的形似等于是六法，六法论就画于形似，就是小儿科，已经颠覆了。所以现在来看我所说的“新水墨”是指水墨当中最前卫的、最新探索的这些，就是没有把延续传统的那一套看得太重，基本上是在传统的基本材料、技法却向前推进了一大步，一定不是像写实和写意那样，基本面貌还是传统的。

　　我规定“新水墨”范围更多的是吸收了西方现代艺术的一些技法、观念，跟传统的距离更大一些，这样类型的艺术家，就是实验性更强的艺术家。

　　谢慕：媒材?

　　贾方舟：包括媒材，我认为的新水墨就是离开了宣纸都可以放进来，就是水墨趣味就可以放进来，比如可以把尚扬放进来，新水墨的界定不要限定宣纸，像蔡广斌的作品是挺好的，他在图片上寻找到了水墨与现实的关系，要是传统方法这是不可以的。新水墨，我概括的新水墨是用更开阔的眼界来拓展水墨领域。

　　谢慕：都应该是在新水墨范畴里的艺术家，都是在进行各自领域的突破。尤其像蔡老师这么大规模数量的作品展示还是挺惊喜的。

　　南溪：环球日报有个外国记者，他给我们提了好几个问题，张诠回答一个问题特别有意思。

　　谢慕：这个“后移”是往前走的。

　　张诠：水墨后边怎么走，六法是一方面，包括新文人画，把过去文人画的基础上有一个新的创新，并且关照了当下的生活。当然贾先生说的这些都是新水墨是没有问题的，但是能不能叫“后移”，值得商确。

　　南溪：你当时是这样说的：“后移”是相对于水墨艺术发展来说，中国传统水墨有强大丰厚的知识体系，而我们的后移是在不失中国文化精神的同时建立新的艺术系统和新的艺术方法，并将中国水墨艺术带入当下时代。你觉得他这样讲后移是不是有点儿道理?

　　贾方舟：没有问题，总结得很好。

　　谢慕：“后移”是说把水墨引入当代?

　　南溪：说将中国水墨真正带入当下时代。

　　贾方舟：“后移”的概念是以退为进，退一步，后移，你移到后边来，不是倒退，“后移”不是倒退，后退一步实际上还是前进。刚才我谈到复古，康有为提出复古，复古是要前进，要改变现有的文人画的现状，萎靡的现状，实际上还是推进，“后移”即是推进。

　　南溪：“后移”翻译成英文“In Retrospect”以后，欧洲人还有左函一看就懂了，她和她的女儿一看就懂“后移”的意思是什么。

　　左总：中文已经写得很好了，英文翻译出来后更深入，更容易明白后移的学术宗旨。

　　贾方舟：我4月份在上海策划了一个展览，就是写实传统，我取了一个名字叫“味象”澄怀味象，体味现在。

　　南溪： “后移”这二个字容易误会，通常以为我们后移是往后挪了或挪移，不是这个意思。刚才贾方舟先生说：“以退为进，后退一步实际上是前进”。

　　蔡广斌：“后移”主要是提出一个观念，是体系化，观念性。贾老师刚才说的最早的传统拿回来，但是这个拿并不是拿他的技法，而是借用他表达的观念。谈到“后移”今天纳入贾老师的“新水墨”体系里边，有一些非常优秀的画家，我们都非常欣赏的画家，这些画家借用文人画的模式，或者是借用新文人画，实际上没有逃脱新文人画的模式，但是他表达的内容上变化了，我们也可以认为他是当代的，但是这个里边存在着问题，这个问题是中国人怎么看待当代性，他也有变化，是不是当代?技法上是借用新文人画或者是传统文人画更多是新文人画，我们不一样，我们不是说用这个办法是很国际化，很重要的是首先给别人更多的是观念在前边，而不是技法在前边。我的作品是很自然地画的，更多地展现出对当下人的心理脉搏与人的本体精神苍白的警示，这和以前是不同的，甚至和目前的大多水墨作品不一样，这一点也希望听听您的看法?

　　贾方舟：我理解你的意思。

　　南溪： 我们三人一起讨论时认为，“后移”这个问题应该跟贾先生谈谈会有意思，贾先生对水墨艺术的上下文关系的问题研究得很深入。

　　贾方舟：我的感觉“后移”这个概念应该是刘骁纯的一个灵感，他的思考，他为南溪写这篇文章时候的思考突发出来的一个概念，一般的来说，创造性的思维包括哲学家在内当他有新的想法的时候，表现他新的观念、新的想法用原有的词、原有的概念表达不了，不确切，必须创造一个新的概念，很多现在的哲学家都要有自己的概念，完全是自己的，别人没有使用过的，只有这种概念才能够确切表达当下想的东西。我觉得刘骁纯这个“后移”词的使用就是他的一个灵感。所以我们在阐释你们的作品的时候不要太介意这个词，不要太限于这个词，那是他的创造，是他的成果，你借用了平移过来借用到你们这个展览的主题，其实这个词概括不了你们的作品，只是在某一个点上概括了，比如我寻找的感觉是什么，你们和传统的关系是什么样的，有不同的联系，怎么从传统里衍生出来。对图片使用，对当代生活的体验，体现在你们这个里边，图像不完全是这样的，对图像的使用，对当代创造的新图像，所以我想我们讨论问题可以讨论这个问题，但是不要局限于这个问题。

　　张诠：水墨这一块，刚刚贾老师说得也非常对，我们在水墨领域也确实做到了，把整个水墨方法论进行了改变，也建构了全新的知识系统，与中国传统文化精神有着紧密的上下文关系，并将中国水墨艺术带入当下时代，我认为这就是“后移”概念的价值所在。

　　贾方舟：要是用“移位”、“挪用”都有这个意思在里边，但是“后移”从来没用过，我也认为特别有好，看一个展览用一个主题就要追问主题本身是比较麻烦，去年我做“时尚之巅”的讨论整个讨论都在谈时尚，其实根本不是时尚，我谈的是时尚峰巅的部分，不是时尚，但是就误导了大家讨论时尚的问题，所以这个主题可能会引导人们都去关注“后移”这个概念本身，而不是关注你们的作品了。

　　南溪：现在我们一起讨论“后移”，少谈我们的作品，但我觉得还是挺好。

　　贾方舟：南溪的晕点，在传统里面也可称为“厾点”，单个“厾点”里看到是极端感性的，但是在整体作品中的点却又是极端的理性。南溪的画给人感觉极端的理性，走近看是什么样的，是融极端的感性和极端的理性之中。那个点与点，我觉得有意思吗?多乏味?但是仔细琢磨一下，走近看每一点都很不同，都很微妙，就是保持水墨微妙的韵律在里边。

　　南溪：我们三个人，为什么凑在一起，一个共性就是三个人都有不同的艺术语言特征。在水墨上形成了语言特征不是那么容易的事。刚才讲到张诠的“一”、蔡广斌的“面”和我的“晕点”及“3D水墨”都是非常有个性的。我们正在讨论水墨已经“后移”了，但中国的油画“后移”了吗?能够“后移”吗?谢幕你的看法是怎样?

　　谢慕：这是一个很难回答的问题，我得想一想。

　　张诠：中国油画很难做到“后移” 。

　　谢慕：我现在还没有想到。

　　蔡广斌：在古人里边找不到南溪的“南氏晕点”，也找不到张诠的“一”，即使找到的也是不一样的。我相信古人一笔画出来和今天也是不一样的，都是不一样的。我与南溪、张诠的作品大感觉是国际化的，细节都很传统的，甚至是完全中国式的个化性的。

　　张诠：我们的水墨作品全世界的人一看便是中国艺术家做的，中国文化产生出来的，而且将中国文化精神把握得更到位。

　　谢慕：我前两天刚看了贾老师的油画的文章，我把您的文章翻出来看了一下，看到贾老师文章对中国油画三个浪潮的论述里边有一段内容印象很深，谈到最后的浪潮的时候，贾老师实际上那个浪潮并没有形成真正的新的效果，在变化方面，有一些人是不是可以设定为第四个浪潮还是怎么样，我仔细看了一下挺难找到第四个浪潮的可能性的，如果说从所谓的“后移”是创造这个过程来说找到第四个浪潮，我是现在这种观点，找不到第四个?

　　贾方舟：当代艺术已经越出边界，原有画种的边界，所以水墨最后也可能是最后一个打破边界。现在来看要守着这一块，比如我们今天的材料基本上用水墨的材料，笔墨还保持着水墨的趣味，水墨大体上的东西，但是这个能够在这样的有限的范围内，给自己一个规定，在这个规定当中去创造，现在创造可以说很好了，但是再往后怎么走，实际上蔡广斌已经不是模仿，是直接挪用，南溪将来会怎么做呢?我也不敢描述。

　　刚才蔡广斌说的国际性特别重要，就是这个意思，就是要有国际性，如果不需要这种国际性，不需要西方人理解我们自言自说，很多问题不存在了，今天水墨之所以存在问题就是我们想让人家理解，想让人家承认，想让人家觉得这是进入当代的一个和西方不一样的东西，是有价值的，就像你的汉语人家永远听不懂，必须加英语进来。语言是这样的，他只是把语言作为一个工具，他要传达的东西不是语言本身，比如徐冰，他的方式是西方的方式，我就把它比喻成使用了英语在说中国的内涵，本来是中国的禅、诗，他用西方能接受的英语的方法灌输了中国最经典的观念，这个观念远远高于西方任何人对9•11的理解。

　　南溪：我认为创作当代水墨画的魅力应该要发挥中国的文化精神，尽情展现水墨艺术的特性，开阔胸怀，让中国优秀的水艺术真正地融合国际中去。

　　蔡广斌：刚才谈到的国际化是因为我们很中国化。我们很中国拿到国际上人家又会感觉到，觉得我们这个文化很国际化，有对西方文化的深度理解。但是在很容易接受的时候，又很中国，我们这个很中国有一个前提是我们把西方已经吃透了，但是我们又很中国。以前艺术有一个问题，他把西方虽然是吃透了，但是他不够中国。

　　贾方舟：未来的艺术肯定是中国艺术家成为最重要的艺术家。因为中国艺术家既吃透了中国文化，也吃透了西方文化，两个方面都有，这个知识结构就远远比西方艺术家的知识结构要更厚，更具有文化氛围，否则没有办法，因为西方人不会把中国文化看得那么重要。

　　南溪：今天的中国水墨艺术家吃透中国的东西，吃透欧洲的东西，“吃透了”这是非常重要的。创造出的作品既是中国的水墨艺术同时也是国际化的水墨艺术。

　　蔡广斌：水墨这一块，我们讲今天的水墨谈到国际化很重要。在中国水墨界一定要有人非常重视这一块，因为通过重视这一块叫全球来理解我们，推这块很重要，比如在艺术形式本身，没有回到艺术本身，很中国化很重要，但是也有问题，比如齐白石的画放在纽约大家不知道是齐白石，就算是在马路上踩到也不知道他的重要性，因为他不懂那一笔的精彩，我们现在探索的语言可能是局部看很中国，但是稍微整体一点又很西方，这种结合国际化是成立的，这种成立在水墨的今天实际上真是非常重要的。

　　谢慕：新水墨和当代水墨您觉得他们不一样的地方在哪儿?包括他们三位讲他们对于图像的运用，对于创新，到底他们在整个新水墨中是一个什么样的群体或者是一个特别的创作呢?

　　贾方舟：他们三个人首先还是立足于做一个当代人对他们生存体验的一种表达，这是毫无疑问的，但是仅靠这一点不行，他们每个人都在寻找自己的语言体系，建立自己的语言体系，对中国新水墨的整体的体系，但是对艺术家可以不考虑整体，你自己有创造就是对中国新水墨的贡献。就像今年雅昌艺术网的评选，我还是评委会主席，我今年的主题起名是“激活传统、释放自我、融入国际”。谢幕对这个题目还有点儿保留，个体在文化艺术上是最重要的，第一位的，群体是由个体确定的。比如谈唐诗的时候，你立刻想到的是李白、杜甫、白居易，是这些最优秀的人，如果没有这些人哪来的唐诗，整体是靠这些人建立的。再看今天当代文学如果没有莫言谈什么，莫言获得诺贝尔文学奖，被西方认可了，当代文学整个起来了，所以谈到艺术最关注的是什么东西?蔡国强拿了一个绘画奖，他搞装置，日本创造了一个文化奖，奖给各种文化类型，其中蔡国强获得了一个绘画奖，人家把蔡国强炸药的爆破看成是绘画，还有水墨趣味。

　　南溪：蔡国强画面的趣味还是中国式的水墨趣味，可又是很国际化的。

　　贾方舟：出来的效果也是中国味的。

　　张诠：下一次我们拿奖。(笑)

　　贾方舟：对，下一次你们也可以，就坚持在水墨材料里边去突破就足够强大，一定要坚持，就要靠自己的感觉，但是到了一定的时候觉得需要突破的时候你也不要固步自封，最重要的是你的创造力。

　　南溪：随着时间的推移，我们的观念、心境和你想表述的内容都是不一样的，我们手上的水墨功夫越画越不一样的时候，水墨就牵涉老成的问题与品质的问题，心境的问题了。像黄宾虹、齐白石七十岁以后大家认为是最经典的作品。我们现在才五十岁，还有很多路要走，很多方面要磨练。

　　贾方舟：中国画是一个老年绘画，只有老了七、八十岁以后才成熟，其实最具创造性的恰恰是二、三十岁这个年龄。

　　南溪：我已经讲了艺术的品质问题，如果你二、三十岁的作品做出来， 与五十岁、与七十岁时作出来的水墨作品品质上相比是很不一样的。

　　蔡广斌：可能我们中间二、三十岁进行一些探索，最后又回到了水墨，但是再回到水墨的时候已经和从小一直画水墨到八十岁再画水墨的有一个变化，这个变化就是我们重新认识了水墨材料的重要性，和以前我们认识的水墨是不一样的。

　　南溪：今天在讨论水墨“后移”，你跳过谈水墨本身的时候，刚才也讲到尚扬、王怀庆都是水墨精神在里边。 我和蔡广斌说你的这个图像、喷绘的和你用水墨画的是本质上的区别，喷绘谁都能容易做到，但是手工水墨就是你蔡广斌的水墨肌理特征，恰恰是这水墨肌理的特征是你前五年、前十年还没有做到的?为什么今天有了?是时间与不断地精炼产生的。

　　蔡广斌：就是因为这样才迷恋它，还是别人一定做不出来，而是我认识到它帮助我更明确的形成了作品的观念与内心表白。

　　南溪：只是迷恋不够的，迷恋只是迷恋，但是你形成了已经很成熟的一个蔡广斌的水墨语言面貌，这比什么东西都重要。没有那个水墨肌理蔡广斌式的特征图像是什么?很简单嘛。在诡异3D研讨会上，关于水墨特征的问题，当时贾先生就问了别人这么一句话，“南溪的水墨作品，用笔路和晕点画出来的水墨，是别人做得到的吗?”

　　贾方舟：你自己才做到了。水墨的趣味性的确是需要很长时间的体悟才能逐步地感觉。比如像张诠做了那么多遍，还依然很透、很空灵，没有死。

　　南溪：如果张诠画中的笔道画死了就意义不大了，这就是水墨艺术品质的问题。

　　贾方舟：但是这里边也蕴含着很大的问题，你刚才说的都很重要，这就是我们的艺术价值，恰恰是这一点很难进入国际语言。因为从国际角度来看很难体悟这种细微的东西。

　　蔡广斌：都是因为小的东西，把大的讨论好一样很明白这种语言，但是细微的东西也会理解，像我现在给别人上课，我分开讲梵高、莫奈的不同，包括笔触完全不同，实际上线也好、面也好，点也好，对西方来讲就是笔触或者是一种感性或理性的意识，这个东西他们也会去研究，但是水墨本身是中国人的东西，大的方面要把它做好也很重要。

　　在阿拉里奥画廊我看到有一个艺术家的作品是灰颜色，很重要的一个艺术家，我一进大厅觉得很精彩，很静，一种境，那种格调很高，真是大艺术家，我进去很震撼，我下意识直接走到画面前方再看细部有什么东西，这是我最大的一个感受。实际上我们的作品在今天也是这样，远看真的不错，很好，但是走近看又很中国化，跟西方不一样，这样就成功了，从这一点来讲我们还有很希望。好的作品西方人看得懂。

　　南溪：时间的问题，实际自己画好了才是最重要的。

　　贾方舟：自己做好肯定是最重要的，但是做好是不是能够认同还是两个问题。中国艺术家或者中国水墨艺术家，其实最重要的问题还是一个如何能不能被西方认可?为什么重视这个问题，因为我们要进入国际，你不要进入国际不存在这个问题。十年前我去开一个水墨艺术研讨会，一开始我就讲我们把一个非常地域化、民族化的话题拿到纽约来讨论，窗外是曼哈顿的森林，都是几十层高的大楼，为什么?这个不是说我们开会的地点变了，是我们面对的问题变了，为什么在这儿开会?就是要西方人认可我们，强烈的愿望就是西方人要认可我们，但是人家没有办法，他没有这个愿望，现在是这样一个问题，他很强势，你要像我们学钢琴、学小提琴就可以了，那个时候就研究南溪吧，在你画前站一个小时也看不够。

　　南溪：政府机构、社会、批评家、群体，我认为做为艺术家无法改变这些东西。随着时间的推移不断的改变，二十年以前有几个画家可以到国外去?现在国际上的承认度比二十年以前提升多了吧。我们今天想想，假若再过二十年以后又会怎么样?最怕是二十年以后你的作品让人家没有多少东西可以去品评，那是艺术家自己的悲哀。现在整个社会怎么样，对于艺术家来说是很无奈的。只有自己搞好了自己非常重要。你认为对不对贾先生?

　　贾方舟：对。(笑)

　　蔡广斌：有多少人在用新水墨，包括展览，非常多了，每次都说新水墨，但是里边太复杂，许多作品都是虚假的，与新水墨的新都没有关系。

　　贾方舟：对，很多都不是新水墨。

　　南溪：新水墨是谁先提出来的?

　　贾方舟：都使用。

　　谢慕：现在比较广泛使用还是当代水墨的概念。

　　贾方舟：对，九十年代皮道坚的实验水墨是他做展览的时候提出来的。

　　谢慕：当代水墨概念还是比较国际化的一种概念。

　　贾方舟：要这么说当代油画、当代版画，当代雕塑都可以用呀?

　　谢慕：我跟他们聊的时候他们会觉得他们对当代水墨的认识还是把它放在当代的作品体系中，水墨对于他的来说不重要，当代才重要，这是他们的一种考虑，他认为当代是最重要的。

　　南溪：谢慕，我想知道，在你来采访之前或者是贵点艺术空间发给你展览资料之前，你是在什么样的资料里或者什么样的情况下看到过“后移”这两个字?

　　谢慕：我看西方有一种概念不叫“后移”，我觉得他的“后移”给我的第一反映是“挪用”，我觉得“后移”是一个挪用的一个新的说法，这两个字没有。

　　南溪：在百度网上搜索结果是刘骁纯老师那篇文章“我看南溪”里或贵点艺术空间展览序言上也可以搜得到。“后移”二字今天讨论了是第一次。

　　谢慕：这个词本身是第一次出现的，但是让我联想到挪用、创作手法的问题。

　　贾方舟：“后移”是新词、新的概念。

　　谢慕：我个人觉得这个词有一个局限，因为“后移”这个概念本身对“后移”有一种消解。

　　贾方舟：我更倾向于把“后移”看成是刘骁纯的创造。我认为是骁纯批评文章的经典段子，这里边体现了批评家的创造性。不光是他要阐释南溪的作品，在阐释的同时他自身就创造了，这个意义上批评家和艺术家是一样的，不过他激发了创造对象是艺术家的作品。

　　蔡广斌：我对“后移”更喜欢“后”字，“后现代”、“后85”、“后×××”，“后”很重要，对于水墨来说“后”更重要，当然加上“移”便完善了，“后移”的概念很动人，至少对于水墨艺术本身，以退为进。

　　谢慕：大家谈的很多，很不错。我是想请贵点艺术空间总监左小姐说一下对于这个展览，还原这个展览最初的一个想法和希望给大家传递的一个整体，传达什么样的信息，从主办方策展的角度讲几句吧。

　　左总：这个展览展出的作品真是很成功，通过今天雅昌网的采访与大家的讨论，已经让我们更加清楚“后移”这个展览的意思与意义，都已经讲得很清楚了。真的也让我们很了解三位艺术家的作品。解读了他们的作品，解读得很好，很感谢贾方舟老师，谢慕小姐，还有三位艺术家南溪老师、蔡广斌老师与张诠老师，谢谢!

　　谢慕：谢谢!