主持人：现在沙龙活动正式开始，介绍一下参加今天沙龙各位嘉宾：

　　著名批评家、川美教授王林老师；

　　著名批评家王端廷老师；

　　中央美院学术部主任，王春辰老师；

　　著名的青年批评家，杜曦云老师；

　　最后一位是非常重要的嘉宾，张杰老师，也是我们本次展览的的主角。

　　今天的沙龙非常重要，因为这次展览是我们全年最重要的一次展览，北京新绎爱特艺术发现有限公司总经理张杏兰张总亲自担任这次展览的主持人，下面把话筒交给今天的主持人张总。

　　张杏兰：大家进入画廊之前都对张杰老师的作品有了一个直观的感受，现在请教一下王林老师这个展览您到底想表达什么样的感受或者想要探讨什么样的问题？

　　王林：谢谢主持人（张杏兰）。我想张杰的展览可以从两个方面看，作为油画画自然的山水，一般都叫风景画，可是张杰跟我说他画的不是风景画。这两个点讨论起来比较有意思：

　　一，张杰是我们四川美院的油画家，他在学院待的时间非常长，从附中、本科、研究生、当老师，做学校的副院长到现在。今天的艺术创作跟学院的关系是很大的，学院的教学体系主要是一种写实传统：素描、色彩，严格按照写实传统来教授的一种以技法为主要方面的教学。尽管现在的学院比过去时代要开放，也出现很多新的艺术现象和创作，但是从整个教学体系来说并没有发生根本性的变化。作为一个在学院里这么长时间的艺术家，他的创作如何从集体性的写实传统里面找到自己的绘画语言，这是待在学院里的画家都要面对的问题。这方面我想说张杰在学术语言上创作自己的路术和想法--比较强调形式构成，特别是一些视觉的改变。

　　二，是色彩。张杰这些年来他的油画创作在色彩探索方面考虑的比较多，可以在这个展览上看到非常亮丽的大块平涂的色彩，这种色的感觉跟今天图像的社会，特别跟一些社群的互相反应是有一些关系的。

　　有时候张杰也运用色彩的对比性质来表达他的一种观念性的思考。比如他的《撕裂的风景》用很强烈的对比性的色彩呈现出某种不是很和谐的表达倾向。

　　另外，他对于山和水的描绘，特别是山，与他在重庆长期生活在大山大水的环境里对山的情感或者对大地的情感有关系。我们可以说在所有的风景画里每个画家对自然都有感情。然而，我们在张杰的绘画里面看到另外一种因素--一种对比的因素，较多地表现大自然的优美、和谐、协调，抒情。

　　他近年来的作品，尤其对自然的破坏或者生态的问题，对人类的生成、生态环境的忧虑开始进入到他的风景画或者山水画当中，实际上就是把社会的、时代的一些问题性观念带进了过去传统浪漫的、抒情的或者是诗意的山水画的绘制中，我觉得这是一个改变。当然更重要的是这种改变如何在画面上通过一种独特的油画语言呈现出来。而且通过这种个体性的表达，使我们在画面当中去感受到这样一种审美过程当中的某种矛盾性。

　　关于张杰绘画作品的讨论可能比较细化，油画在今天特别是生活在学院里的油画家，在当代的语境下能够做什么，我想每一个画家都是做了一点点事情，但是我觉得这一点点事情恰恰是一个艺术家非常细致的、精微的或者是小心的，投入的在绘画某种变化中去呈现自己艺术的创造力。所以我要说的就到这里，有一些话我已经表述在我的《前言》里，不再重复，谢谢！

　　张杏兰：谢谢王林老师，王林老师是从张杰老师创作的观点、色彩、风格上进行了一个深入的探讨。王林老师也提到张杰老师之所以有这样的作品，跟他的个人经历，跟他身处在四川、重庆大山大水包围的地域环境有关系，下面想请教王端廷老师张杰这种个性的表达有没有四川或者是中国片区的共性？如果有的话，共性的表达是什么？放在这样一个网状里边去比较张杰老师的个人风格凸显在什么地方？谢谢！

　　王端廷：谢谢主持人，我跟张杰先生不是很熟，我在重庆只见过他两次。王林老师跟张杰先生是几十年的同事，彼此之间非常熟悉。杜曦云也是川美的毕业生，跟他的院长和老师也很熟悉。尽管如此，我第一次看他的画有一种新鲜感，他跟我之前看到的大多数同类作品有很大的差异。在中国画山水、画风景的人非常多，无论是油画界、还是国画界，特别是最近几年风行的“景深”绘画，有一种学院写实主义的手段进行风景的再现--就是刚才王林老师所说的学院式的教学方式。

　　主持人给我的命题是张杰先生与中国西南地区艺术家的关系，但是我不觉得张杰先生是一个地域性的艺术家，我也不认为他画的是一种地景的风景，我觉得他是当代中国乃至是一个有国际视野的艺术家。我看他的风景画让我感到最新奇的是他的画面本身，比如说空间、色彩，实际上我在张杰先生自己的文章和访谈中注意到他不愿意用“山水”，也不愿意用“风景”这个概念，他比较喜欢用的是“自然”概念。实际上从他的绘画可以看出他从中国传统山水里进行当代转换，以及自然风景的主观再造这样一个交叉点上一个个性化的创造。

　　比如说从空间来讲，他的绘画空间既不是西方传统写实的焦点透视，三维空间，也不是中国画或者说绘画的平面的二维空间，我觉得他的空间是一种“二维半”或者是“二度半”的空间，关于这个空间，我下面会说他意味着什么。

　　另外他的色彩也不是再现型色彩，他的色彩是主观的，而且他的视角是俯视，他画的“风景”都是一种宏阔的视野，从某种程度上他的画面空间跟我们的观众或者说画家本人有一定空间的距离感。我觉得这种空间的距离感更多的是一种心理空间的反应。

　　我从他的“风景画”、“自然的图像”里头感到中国工业化进程中大地受伤害的状态。我们知道中国正处在工业化进程中，三十年改革开放的成就，某种程度上是建立在对自然资源疯狂的掠夺上，因此现在已经开始感受到自然给人带来的报复，比如弥漫全国都市的雾霾，自然大地不再是我们的母亲。王林先生在展览《前言》里写到大地还是我的母亲吗？我们看到自然已经不再是我们肉体的生存空间。某种程度上在我们的传统的山水画里面自然是可游可居的。现在像张杰先生这样一种风景里的空间本身，二度半空间本身就没有给人类生存留下空间，实际上只是情感表达的一种载体，他给我们呈现的是一种有痛感的景象。他的风景是一种主观的或者是一种抒情的，他的这种情感的内容主要是一种忧郁、焦虑和无奈。所以我觉得他的风景画既是外在自然形象的一个呈现，同时又是画家内在心灵图像的表现，还是画面本身包括颜色肌理和质感的一种呈现。我们可以看到他的绘画画面本身不再是很多画家的泼墨、泼彩，而是非常讲究的，不是率性而为，不是一蹴而就的，不像表现主义感情即兴呈现，所以他的画面本身的质感，是带有心理学的成份的。

　　我对他的绘画风格发明了一个概念他应该叫“具象象征主义的绘画”，他的这种画面质感是带有具体主义绘画的特征，而且他画面的寓意是带有象征主义的色彩，因此是具体主义和象征主义的结合，所以我称作是“具体象征主义的风景图像”。当然他这种绘画是我们这个时代、工业化进程中中国特有的大地景观。他让我们思考人类的存在以及人类的一种未来，比如中国的工业化进程中杀鸡取卵的发展方式是不是可持续，对自然的伤害更多某种程度上是对心灵的伤害。在中国哲学里头自然不仅仅是一个生存的空间，更是一个心灵的艺术，所以我们现在工业化进程中的状态，可能是对我们生存大地以及心灵的一种双重伤害。作为一个当代艺术家对当代现实以及人的精神处境、精神状态进行思考，这样的艺术家就是当代艺术家，这样的艺术具有当代性，这是我个人对张杰先生绘画一个粗浅的解读。

　　张杏兰：谢谢王老师，王老师从张杰院长绘画的空间、色彩、质地，以及这些共同组成的问题思考、观念表达种种呈现上做了一个解读，超出我对您的这个问题的预期。开始我们觉得应该是您对西南片区一些艺术家有交流，把话题抛给了您，但是您抛开了我们设定的问题，表达了一下您个人对于张教授绘画的一些观点以及对他的一个解读，特别感谢。我代张杰院长感谢您。

　　接下来的问题是向王春辰老师提问的，刚才王端廷教授从空间、色彩、肌理、质地等等角度上解读了张教授绘画的图像的意义以及可言说的、不可言说的意义，您认为这些绘画背后它的意义如何来解读？图像的这样一个意义到底怎么来解读？也就是说图像本质的意义和可言说的意义到底有什么关系？

　　王春辰：艺术的民主与图像的含义。我从四个方面讲一下看法：

　　第一，既然讲到艺术民主，首先是当代中国的艺术性，涉及到我们一个整体的观感。在最近这些年大家不断地讨论中国的艺术，特别是用“当代艺术”来命名出现很多纠结的地方，何为当代？什么是当代性？谁是当代艺术家？哪一类是当代艺术家？甚至在拍卖市场上也风起云涌，最近在拍卖里边当代板块连续了滑坡、流盘，人们讲那一拨“当代艺术”已经过去了等等诸多的说法，当然是从社会的角度。

　　既然有艺术民主的活动，那么从当代系统，中国艺术更愿意用“今天的艺术”一词，并且从整体来讲发展还没有达到应该有的局面。比方说中国二十世纪的美术发展，我们的线索在哪里？过去的线索是说写实主义是一个强大的，重大的维度，基本上说到二十世纪会看到从早期的“美术革命”一直到北伐、抗战、内战、解放区一直到49年之后，基本是那条主流的线索以写实主义，艺术与生活的功能性、政治性、社会意义的表达，很完整的一套线索。从另一方面来讲，中国艺术应该还有很多方面的线索，包括艺术生态，刚才说到社会主义、现实主义系统下的艺术，情况往往是艺术家个体或者是主体消解，或者是隐藏在作品背后，虽然一百多年来中国人在肯定自我、个体价值方面遭遇过很多痛苦、折磨、灾难甚至悲剧，至今类似话题都没有得到一个解决，包括维权，艺术家的工作室刚刚盖好又被拆除……艺术家的个体价值和整个社会价值应该是同步、同构的，反映到艺术上除了要在艺术的整体社会功能系统逐渐完善以外，艺术家在创作表现中也体现出这种独立价值，如果从这个线索来谈，二十世纪还有很多艺术家，他们的绘画表面上看不到他们之间反映社会内容的景观和景象，但是不妨碍这些艺术家在大的时代背景下走向内在的内心世界，这个不是指传统当中的隐逸派和逍遥派，不是庄子之说，而是说今天中国人生活在东方的土地上，王老师讲大地，可能大地更有哲学性，像海德格尔讲的。在这样的语境下张老师不愿意用风景和山水是有他的考虑，因为那样的语言会让你联想到传统和西方，在今天已经无法用西方或者是传统简单地去确定一个当今人的感知。恰恰是自然，我也愿意用自然这样的词汇更中性，同时又具有今天直观指向和世界的关系。

　　自然是什么？不光是看到风景、山、石、树是自然，整个社会的系统都是自然，我们也是自然，是自然的一部分。在这种情况下艺术家走向了自己的内心，从内心世界系统也可以写出二十世纪中国美术史的一条脉络，只不过难度更大。王老师刚刚提到最近这些年有大量的中国画家、艺术家都突然选择风景性的题材去创作，我的看法是什么呢？如果这个艺术家是偶意为之，做一个即兴的表现、表达可以，但是不能构成一个艺术家作为真正创作主体一个自身的表现对象，因为一个艺术家选择一种题材一定是积累了他一生的修为和感知、感觉。艺术并不是简单的临时性的发挥，作为张老师，我们能看到他是十几年，可能更长的时间投入到这样一个在自然概念中新的感知系统下，以及作为画家主体怎么去对应。

　　对面的绘画《撕裂的风景》来看，打破了空间，线条不断变化和改变，而且不是一个方法和语言。从我个人来讲希望这个画面更加超出你所不愿意用的“风景”的概念，因为当你进入到自然的对象发现你可以诉说、描述的整个和人的状态的关系，这个状态有千千万万，有各种各样，不一定是唯美的、抒情的，当然王老师解释了很多人类状态的内容，我更强调的是内心世界达到一种超我的宁静的时候所可能的图像反应，会是一个自我世界，而不是眼中的世界。前两天中央美院也在讨论写实，我写了一个微信“没有绝对的写实、也没有绝对的创造，而是因人而异，关键是你怎么看。”当然画家可以对着自然的风景做一个写生，真正的艺术家不会简单地描述或者是临摹看到的世界，而是他更愿意把自己内心的东西借景发挥，而不是表象的表达。从整个二十世纪美术系统来讲，我们要肯定走向内心世界的表达是艺术家一个重要的维度，我们希望有更多走入到内心世界，做更多内在探索的真正艺术家，在画作当中建构出看起来是非山、非石、非水、非一切自然，但是又看起来像山不是山像水不是水像“山非山”的感知一样，这是一个自我的建构，这样中国美术史的存在方式就得已确立，我们希望艺术家最终在语言系统上，在个人与艺术关系的结合上达到紧密的程度，这也是我对于艺术民主的理解，作为图像的意义有时候不一定从画面中间探讨具体表达的内容，但是整个系统的追求和追溯恰恰是反映中国几代人所要追求的一个艺术使命。张老师是以多少年的积累、探索一步步地建构出以自然为对象表达自我内心世界的一个的图像世界。这是我的一个看法。

　　张杏兰：谢谢王老师，刚才很深入地表达了您对艺术民主的理解、对于图像的含义如何来解释。接下来有一个问题请教一下杜曦云老师，您和张院长很熟，您在川美生活很长时间，张院长他是川美的副院长，他有一个学院的头衔，同时又是艺术家，您怎么看艺术家有公共身份的时候和他创作状态的时候之间的一个关联，这两个之间有矛盾吗？

　　杜曦云：首先待在学院的行政系统里面有时候表达首先要考虑他的公共职务和行政职务，他说话和艺术表达是要考虑分寸、考虑策略。这很自然，甚至比如说曾经在民间系统里非常自由、放肆、狂放的艺术家一旦进入学院系统也得适应学院的轨道和对他个人的要求和塑造，这是无可厚非的。我想先谈作为艺术家角度的张杰。

　　最早是因为你、庞茂琨、李强、罗中立、何多苓这些人，刚刚恢复高考之后第一批川美的本科生，你们是第一批附中学生，立马本科，然后又研究生留校，明显和何多苓他们这样的过程是不一样的，他们更多是学院里边教他们中规中矩的写实方式直接来关注、表达社会主题，以及公共关怀。你们这批艺术家一开始就更加强调艺术语言的本体和规律。

　　我最早看到你在本科时候的毕业创作一看就是写实基础很好，其实不是写实绘画，其中的变形，故意让它平面化。我记得我最早看到的是风景，后来很长一段时间你在画人物、人体、肖像，整个布满斑斑驳驳的光点的人体、头像。然后又看过你接下来画了很多年的静物，上面要贴纱布、综合材料，包括画的一些文物的残片的东西，也给我印象很深刻。

　　这系列之后才是看高空俯瞰的大风景，比如我身后这几张。再逐渐发展到《撕裂的风景》，我个人觉得张杰是一个非常明显的现代主义者。对他来说画什么都可以，但是怎么画非常重要。从你本科的毕业创作一直到现在这么多年，基本上可以说每一个系列、每一张明显语言方式不一样，但是题材往往是高度相似，每一张都不一样，不断在里边研究点线面还有什么新的可能性，这几十年下来看你的作品，你就像一个绘画语言的百科辞典，我们看到各种点线面的种种玩法，特点……在你的众多绘画里也可以看到，很古典很灰的调子，到波洛克的趣味、以及后来波普艺术艳俗的东西全部都有，你在艺术语言抽象点线面的研究方面投入了相当大的精力。只不过往往是一个具象的表现出现，大家把你的画就当作具象绘画来看，我整个看下来更多是从一个抽象绘画的角度来看的，真的是词汇量太丰富了，而且每一个词汇都掌握得非常到位，吸收新的语言特色的时候你没有心理障碍，很自然的就消化掉了，包括有一些很艳俗的感觉。

　　张杰老师的作品本身也是比较折中的。王端廷老师的定义我很认可“具体象征主义”，他的作品本身比较折中，“具体象征主义”，他用西方的元素画非常中国本土的形象。尽量不介入一个具体的社会题材和社会表象，选用与自然接近的形象，真正仔细看里面的构成，尤其是点线面、用笔，会发现笔触的刚劲，非常阳刚的感觉，这是我从抽象绘画角度来看。另一方面每张画主要取决于你自己的格局和气魄。有时候人待在一个行政职位上很多东西过分敏感，也不适合用艺术语言直接表达出来，但是这些作品里边的气息，格局、气魄是令人钦佩的。

　　我注意到一个现象，尽管您本人的作品很多折中，内容丰富，但是你始终把握一个分寸、一个尺度。而且你教出来了一大批非常前卫的、非常生猛的，在国内以及国际当代艺术界都是叱咤风云的人物，这些作品表面上看自由不羁、狂放、尖锐等等，但是都有一个共同的成份就是绘画修养非常好，并不只是有一个社会批判、现实介入的姿态以及立场，而是他们总能找到一种非常强大的，很有素养的语言方式表达他们对社会的看法，对公共问题的立场和态度，这一点与你的教学有极大的关系。

　　中国的环境特别复杂，有的时候很像是发展资本主义，从另一个角度看又是几千年不变的农耕文化的产物，再从另外一个角度是带有一种列宁、非常国家、民族主义的一些东西，在这个错综复杂的环境里面，我们不能苛求每一个人都去做一个明确要表态的东西，因为首先一方水土一方人，有些时候某些地方确实是需要考虑的，重要的是每个人做到一个内心的自省、内心的明白，恰如其分地表达出来。张杰老师这么多年一点一滴在原有的水里不断地把新鲜的、现代艺术、当代艺术层面兑进去，这个过程他三十几年如一日，每天看觉得他什么都没做，但是退一步来看他们从和平演变来说是最稳、最狠的一拨人。谢谢！

　　张杏兰：从杜老师的语言里边听到力量、变革这样的词，放在今天这样有力量描绘自然的绘画里面很贴切。刚才您从两个角度说了一下您对张杰老师的看法：一是他的创作，作为一个艺术家；另外作为一个教育家，教育工作者，那么在绘画语言丰富性的时候，任何东西都是辩证的，那么他的独特性是什么？丰富性和鲜明性如何来匹配？另外他的绘画语言一直在变三十多年来有什么不变的东西，如何辨识这些东西是张杰老师的，而不是日新月异不知道谁的东西？谢谢！

　　杜曦云：单独看每一张画都感觉不到张杰的强大之处，但是把他三十几年的绘画连在一起让我惊叹的是他从现代艺术角度来说他的词汇量基本上是一个全面的百科全书，方方面面语言的东西他都涉及到，而且他都能找到一条道路，全面的程度可以说除了他之外我没有见到第二个人，其他方面贯穿他绘画这么多年的还是内在的格局和气魄，这种格局和气魄，首先很阳刚；他往往是从基本构成就几下就表达出来，所有的格局、法度一旦确定下来，他的用笔、每一个局部都非常狂放，甚至是相当放肆，在里面完全是无拘无束的，非常自我、非常放肆地进行他的实验，这是他的特点。

　　张杏兰：谢谢杜老师。请问张杰院长，刚才听了各位批评家对您创作的感受，以及对您创作的一些评价，您有什么具体的想法跟各位表达？

　　张杰：首先非常感谢各位理论家、批评家，从当代艺术发展的大背景上谈到一些实践和探索，因为他们都是批评家，非常理性，非常有逻辑和条理，站得非常高，作为艺术家更多的是感受性，更多是自身体验性的一些东西。几十年来我十五岁进美院，在美院三十多年，中国的艺术教育对我自身的艺术风格、艺术追求起了至关重要的作用。从中学附中、本科、研究生到老师，现在一方面还要从事艺术管理工作，应该求是很多的体会。

　　第一点体会，作为一个艺术家生活在这个社会、这个自然环境里都有自身的感受，都有自身的思考，也都有自身的观念。不同的人都有表现这种思考、观念的欲望或者冲动和途径。比如说科学家用他的方式来表现他对世界的认识，一个商人在签合同的时候也有用讨价还价的方式来展示、来体现他对世界、对人生、对事情的认识。作为一个艺术家，他也应该寻找到一种最能表现自己思想、情感、观念的一种方式、一种载体来表现自己对人生、对社会、对自然的认识。

　　几十年来，我还是一直在寻找一种最能表现我自己生存在这个世界上的那种考量或者思考的一种载体。前十多年在88年、89年到九十年代初期，我主要是以人物创作为主，人物创作也有主题性的，也有相对比较抒情一点或者是表现城市人心态的作品。九十年代买车，自己喜欢自驾，喜欢探险，新疆、西藏等边缘地区无人区都开车去，那种自然的经历对我的冲击力是非常大的。我开始寻找或者是突然感觉自然的景象和我自身内心的感受，在世界上生成几十年来形成的体验、情感、观念是非常吻合的。画这些“自然景象”也是想通过自然的景象表达自己对世界的认识。自然也是多形态的，有非常美好的一面，也有非常凄惨的或者是非常博大的景象，不同的景象怎样用自己的绘画方式和油画的语言来表达；为什么我几十年来对油画语言本身、绘画语言本身的研究特别感兴趣？我始终讲一个人说话说得更准确、更艺术，语言的锤炼也是很重要的。一个艺术家表现对自然的认识的时候首先要寻找一种最适合的方式；第二是最美好的方式表现自己的感受，这几十年一直在坚持，虽然社会在变化，艺术也在不断地发展的过程中，各种图式、各种方式不断地表现，但是我始终认为一个人一生只能做一件、两件事，为什么我们回过头来看十六世纪、十八世纪、十九世纪那些艺术那么精彩、神圣？就是当时的艺术家一辈子只做了一件事情。

　　我现在身处多种角色，要管理、社会活动还有教育，但是回到我的画室尽可能宁静下来，尽管精力有限，在这个世界上有自身的感受，有自身对世界的认识，能不能通过一种更纯粹的方式、语言的方式把我的一点点感受表现出来，这是我一直坚持的。这种探索也在不断地进行，是一个过程时，正在进行时。今天各位批评家、理论家站在理论的高度对我的创作进行了他们的一些点评或者是他们的一些看法，实际上对我下一步的创作还是有很好的引导作用的。

　　在此非常感谢新绎空间提供这么好的一个平台和机会，和当代著名的批评家一块来探讨我的艺术创作。再次感谢今天到展览会的各位朋友，谢谢大家！

　　张杏兰：先别着急感谢，也许下面的提问会更精彩，下面的观众也是我们空间的朋友、艺术家的朋友、批评家的朋友，他们也有一些问题要和各位嘉宾进行沟通，现在把话筒给有问题要提问的嘉宾。

　　王春辰：门口是最近画的作品？

　　张杰：门口是最近画的，您身后这两张也是最近画的。

　　王春辰：刚才张老师也讲会不断地变化，如果你再回到工作室，再去创作，你下一步有没有什么想法？前两天中央美院谭平做报告，他的角色跟你差不多，都是担任副院长学生就问为什么你画的作品那么简单？他说平时有很多工作，没有那么多的时间，也尽量回到工作时，没有时间的时候就画得简单一点，当时也是调侃，也是他的语言探索，从这里边是不是有自己的一个追求，还想在自己的画面上一步步地推进？

　　张杰：当代艺术发展到今天，何为当代艺术？关注当今社会发展大家关注的话题、问题，我们生活在当今世界上，肯定有很多话题，我想我关注的一些话题，怎样以艺术的方式，绘画图式、绘画符号的方式，因为我是搞架上绘画的，非常单纯，整天以符号的方式、图像的方式把我的观念、想法更加艺术化地表现出来。实际上我在创作过程中有两条思路：一条思路是放松式的创作。刚才说到谭平作为管理者、搞教学，我也是同样的，平时很累，到画室之后放松一下，那种自然的放松、自然的感觉，我个人认为也可能产生很好的作品，相对比较轻松的作品。

　　另外一些创作，我可能更多的是一些相对理性一点的思考，寻找一种最恰当的构成方式、语言表达方式进行创作。

　　回顾几十年，因为此次展览的作品相对而言我个人认为在风格上、画面的处理上还比较一致。还有其他的一些作品，可能差距有点儿大，但是不管题材的差距、画面表现形式的差距，我想基本上是几十年没有变的，我的画面空间处理上，刚才王老师说“二度半”，不管是二度还是二度半，相对是比较平面化的，而且相对画面的图像、背景是相互之间交错的，也就是说所谓的画面形象、图像的布局的东西，“不稳定性”可能是整个创作过程当中几十年没有变的，包括画人物的时候，刚刚曦云讲画得斑斑驳驳，很多似是而非，似与不似之间的画面效果，形象的不确定性可能是贯穿整个创作过程中的。为什么是不确定性？它也和我对世界的认识和理解是一致的，我的感觉，我认识中的世界也是一个不确定的世界。

　　我表现的山，山是永恒的，一成不变的，但是在我画面中的山是似是而非的，是可变的，在消融、在变化的，也许是被人为的破坏，也是是它自身的破坏，那种变化的世界、不确定的世界，也是我对人生、对世界的看法。这种看法能不能通过形式语言进行一些表现？

　　我还有一些观点，曦云策展“当代艺术与社会”，我当时表现的是现在过度开发、土地划拨、购买，我在很自然的山水里边有很多大型大型的图章，就是这样的开发公司，那样的开发公司，自己占有的图章灵感怎么来的，也是从以前的古画里印章习惯得以，人都有占有欲，每个人收藏一张古画，这个皇帝盖个章我收藏，那个人盖一个收藏章，本来是很完美的艺术品盖了很多图章，表现了人的一种占有欲。大自然本来也是很美的，我在大自然的画面里边盖了一些房地产的章、政府的土地专用章也是表现对自然的占有。比如说我在很自然的山川场景里边画了一些红线，很生硬的抽象的红线，当时土地的划拨，都要划红线，这种“红线”的感受在我的画面中表现出来。

　　比如我现在表现的是消融的风景，整个的画面都没有完整的，那种山与水都是一些支离破碎的，非常不稳定的构成，这种不稳定的构成也是我对自然的理解，似乎感觉自然界的山水就像冰川一样，当气候变暖之后可能这些山水都会消融，都会形成一种不稳定的直觉，可能是错觉，但是我觉得作为一个艺术家，在这个过程当中坚持本身也是很愉快的事情我。

　　王林：我补充几句，张杰有一种矛盾性在里面。他作为一个画家一方面可以说受过两种冲击：一个冲击是当代艺术整个观念性的表达，对于一个比较敏感的画家说，在学院里待着，他要面对这方面的问题，有些画他刚才描述像红线、盖章，我当时去他画室的时候，因为空间本来也小，我的感觉和他是一样的。我觉得在观念的表达没有成为艺术语言的时候，观念是很随意的，而且跟画面没有形成一个整体，但是这不等于观念对于艺术来说不重要。坦率地说，我觉得张杰绘画最大的特点是他的语言词汇的丰富性，再加上他对画面长期以来在学院所习得他自己的控制，学院有一种对画面充分的理解和修养，他能够在很丰富的里边，在某种自由运用的状态下能够控制得住，他不是风格化或者是样式化的，比较单纯的画家，很多风景画家带有样式化和风格化的特点，他是语汇比较丰富、手段比较多，但是他的画面控制力比较强。我在他的画室里、展厅里，我感受到他的控制力量局限在形式感和美感上，而这恰恰是不够的。刚刚春辰问到张杰的下一步，我觉得他仍然处在绘画性和观念性，审美性和社会性种冲突当中。如果下一步，我觉得在这种冲突下不仅仅调和成一个和谐的美学状态，而是应该做到如何不回避这种冲突和矛盾的情况下，重新去面对绘画的很多问题。甚至于是作品，不一定是绘画，因为我注意到他不同的作品放在一起的时候，其实非常有意思，会形成一种冲突的关系，所以我的看法是：在学院的艺术家不要回避当代艺术观念性的冲击，尽管杜曦云刚才说也许这样的艺术家厉害，恰恰是回避这种冲击，又能在绘画当中探索。我长时间在学院里我太明白学院有一种无形的评价力量，就是要把你拖入整个审美的陷阱，这是我想说的话，而我们不能在这个陷阱里讨生活。

　　张杏兰：王林老师不仅提出来了他个人对张教授未来创作的想法，还提出来一些建议，我觉得特别难能可贵，在这里我替张教授来征集意见，实际上王老师在问以后的创作有什么样的想法？可能你就准备问题，我对您以后的作品的创作可能有某种程度上的建议，说说您的建议好吗？

　　王春辰：这个话题我最近写了一篇小短文《绘画能否思考》，看画就想画家为什么这样画，画面为什么这样？这是一个什么样的背景，10月份，上个月的10月份我去了一趟英国，正好参加了一个博览会活动，博览会是商业的，看完我发现这样的博览会连美术馆都比不上，作品看了之后很难说这是商业上的，有人要买吗？看得你目瞪口呆，你都不敢相信在欧美，在国际上这些顶级的画廊在推这样的作品：大量都是平面绘画，我整理很多，想归类，归类以后人物很少，有若干是跟人有关系的，即便是极个别南非的反映黑人受奴役的状态，或者有个别画家画人物也是破坏式的不是规矩式的，这是人物方面。

　　另一类很难说是抽象还是观念，还有一些我自己定义为“物和形”，是针对一个物，什么物不知道，这个形，艺术肯定要有形呈现，它们是不守规矩的、敢于破坏而且绝对打破日常经验，一看都不是画，甚至是坏画，没有结构什么都没有，但是让你看了确实很震惊。去年我看博览会的时候这种作品很少，今年一下子几十个画廊都在做，我想在国际博览会上一定有藏家群体接纳这个，西方这些藏家要买的就是这种不着边的、说不清的，不可归类的东西，因为观念，新的观念已经打破了对自我的约束，我问这个问题是希望看到中国有这样的艺术，因为这类的艺术，在中国这种精神自由表现的画家太少，都是拘谨当中。正好是面对着我的《撕裂的风景》，这个就不拘谨，有苗头，大的红块，我能看到另外的张力，在“物和形”方面中国人怎么体现中国的强度，艺术家证明是生活在这个时代的。

　　王林：我想王春辰和我刚才说的其实都有一个倾向，我们做批评的总是希望艺术现场领域，在一个艺术家的创作经历里看到意外的东西，意外的东西就是以为你要做你偏不这么做而你去做另外一个东西，并且你的人、技术，让你有可能去做这个“意外”。我也是这样认为的，这是中国艺术家缺少的。

　　王春辰：应该探讨，这个时代需要更大的探索。

　　张杏兰：三位王老师都提出来自己对未来的期许，包括张杰老师也谈了一下对自己创作的想法，刚才王老师的发言是归纳和总结，我特别想听听您对张院长未来创作的建议。

　　王端廷：建议不好说。因为绘画发展到今天，想做一个开创历史的艺术家这件事情非常艰难。因为人类发明绘画特别是西方油画几百年，不管是再现的还是表现的、具象的还是抽象的，所有的艺术语言都差不多穷尽了。我觉得艺术绘画之所以仍然存在，必然有理由，甚至还有他发展的空间，但肯定不可能有康庄大道，艺术家总是在一个看似无路的绝境中发现针眼大的空间，窥探自己的艺术世界。

　　当然，今天的艺术仍然有一些脉络或者是踪迹可循，比如说当代国际上的绘画，用画笔在画布里谋生的这些人，或者说在创造，在绘画领域引领潮流，仍然有创造的可能性的这三种趋势是：表现性的绘画、超现实的绘画、具象的观念绘画，实际上这三种趋势，我们从中可以看到一个共同的东西--脱离再现、脱离具象。

　　前面我谈到张杰先生的画风我命名为“具体象征主义”含有两个含义：一是抽象，具体主义是一个抽象艺术的概念，但是这个词不怎么用了，指的就是画面本身的质感。张杰先生的绘画里有一种画面本身的质感，塑造感，构成了一个生命。

　　我说的“象征性”是指他整个画面的含义，就像他说的艺术家在画面盖章、红线表达的是人类的占有欲，这就是象征性的意义，画面给我们的感觉是一种撕裂的、痛处的感觉。

　　我发现张杰先生的发言逻辑性非常强，是理性思维能力高度发达的艺术家，在艺术家里像他这样并不是很多。这可能正是他能够担任美术学院管理者、领导的原因。所以他的画面完全是一种理性的创造。刚才王林先生提到，他自己也提到，在画面本身语言探索怎样完美地呈现画面所做的一种研究，这是他作为学院艺术家在画面上所呈现的一个特点。他既照顾到他所表达的内涵，更要关注他的呈现方式，我想这是他作为教育者、艺术教育者、老师所具有的一种素质，综合起来呈现出他这样一个画面的方式。

　　我觉得他需要继续探索的是他的空间，“二度半”空间是他的一个特点；俯视的视角，这是航天航空时代人们看世界、看风景的一个特有的视觉心理，我们不可能想象农耕文明时代能够看到这样的俯视的风景，这个观点我在很多风景绘画的研讨会上都提过，现在的画家应该画从飞机上看到的风景，从卫星看到的风景，这是我们可以突破的一个点，可能从画面本身的形式上，从对主观或者说对艺术家自我心灵的挖掘上还仍然有巨大的空间和无限的可能。我也相信张杰先生的才华和他的敏锐，他未来会给我们带来更多新的惊喜。

　　张杏兰：谢谢王老师。我还记得王老师说过一句话：极端的抽象与极端的理想，一个好的抽象艺术家一定具备很强逻辑思维，包括有数理思维的一个人，我记得是您说的，所以刚才您的评价非常有道理。接下来把话筒交给杜老师，每个人都对张院长未来的创作给予了一点自己的想法、表达，您还有表达的东西吗？

　　杜曦云：谈到未来是不好说的，也许当张杰先生面对画布，在跟画布碰撞的过程中摩擦出一些东西使他又走向一条新的路，撞开一个新的空间，这个过程是创造性的过程，没有到那一步很难说。我估计张杰先生自己没到那一步他也没法说。

　　张杏兰：我们其实是给予更多的建议和表达，我们探讨、总结、梳理张院长绘画上的一些语言、观念、质地、表达，实际上也是激活他未来的创作可能性，后者正是我们沙龙最本质的意义，重在激活，不只是梳理。

　　各位嘉宾、各位朋友，感谢你们在这个空间跟我们共同了度过这个时间。下一次展览预定在明年2月末，欢迎各位朋友前来光临和观看，谢谢！