■     当代艺术新动力之李青

■     （原载《艺术与投资》2006年第9期）

 

李青：在真实和虚幻之间

——李青访谈录

 

夏季风

 

◎夏季风：你出生于1981年，可以说是目前国内最引人注目的年轻艺术家之一。而真正为你建立起作为一个优秀画家声誉的，我认为是你的《大家来找碴》系列作品，其中的一件还让你在2005年获得了浙江油画大展中的金奖。

有一种简单的游戏与你的画名一样，也叫“大家来找碴”，小时候我们大多数人都玩过，就是在规定的时间内从两个相似的图像中找出若干处不同点。《大家来找碴》其实就是这个游戏的绘画翻版，你是基于什么样的想法开始这一系列创作的？

●李青：2005年上半年有了这个想法。当时我在重看西方的艺术史，试图作一些必要的梳理。其中有一路线索引起我的兴趣，是关于语言自我观察的一种论述。超现实主义画家马格利特是这一路理论实践的代表人物之一。在他的画里会经常出现一些相悖的东西，比如一个场景它可能是一幅画，但似乎又是一个真实的场景。最典型的就是他画了一只巨大的烟斗，然后又在下方写上“这不是一只烟斗”，其实这一语道破绘画本质就是一个物质性的、具有欺骗性的东西，说白了就是在画布上涂一些颜料或者其他什么的，但是一旦形成一个画面之后，它就会像镜子一样把观众潜在的经验、观念调动起来，变成一个图形的认知过程。还有这么一个例子，好像是维特根斯坦说的，一个画家画了一个水壶，然后在水壶上画了一点蒸汽，于是有人就说这个水壶里的水已经滚了。这是一种经验的标准。

从这个标准切入，我开始画了一系列《大家来找碴》的作品。我在想，如果把两个相似的图像转化为一种绘画之后，那么绘画本质这个观念毫无疑问就会更加凸显。大家所谓的在找两幅画的不同处，其实找的是一些图形上、形象上的不同，而不会去找那上面的笔触有什么不同。但在使劲看的时候又总是不自觉地回到了笔触上来，看画要看笔触是观众的一种本能。一旦回到笔触上，这两个形象上的不同点被忽视了，甚至消失了，找碴的行为和形式等于又不成立了。观众认知的其实是绘画本质，尤其是绘画语言的一个过程。

 

◎夏季风：我注意到你一系列的《大家来找碴》作品中，实际上都存在着一个明显的矛盾，就是画面形象描绘与画面文字陈述之间的否定关系。比如我们只要动用日常的生活经验，即可判断这是两张绘画而不是图像。我们都知道绘画有它的不可复制性。但是你对画面给出的定义却与图像特征相反的判断：“大家来找碴。两图有五处不同。”画的形象是肯定的，文字叙述则是否定的，这之间出现的对立矛盾导致两者彼此抵消了。

在我看来，这当中其实还可以引申出另一个更为重要的否定关系，即再现与被再现物之间的复杂关系。你的绘画基本上来源于图像，在这个图像可以轻易机械复制的时代，好多人惟恐躲之不及。而你依然以图像的形式来表现，主要是出于什么样的考虑？

●李青：无论我们喜欢与否，我们自身都已处于视觉成为社会现实主导形式的图像时代。当巨幅广告、产品包装、报纸杂志、电视电影、电脑游戏等等现代图像以强制性入侵我们视觉，久而久之，它就会停留在大众的内心，成为一种无法剥离的日常经验。

如果绘画仅仅是对一个图像的放大，那么它是没有存在的理由的。我以找碴游戏的形式来创作，实际上是借用了图像时代大众游戏的日常经验。在这个时代，人们对艺术品接受的主流方式已经发生了颠覆性的改变，本雅明称之为凝神专注式接受向消遣式接受的替变。海德格尔说惟有“思”才能使我们认识艺术品的本质和真正价值，使我们趋近真理和美。而现在，我们对艺术品的接受更多的是一种消遣。我以图像的方式提醒观众，表现的对象与表现物之间并非同一个事物，也就是说图像是一种表象，找碴仅仅是一种形式，你在忽略或认同这两者差异的时候，等于重新返回了“凝神观照”状态，找回了艺术存在的根据。

 

◎夏季风：你的本科毕业论文好像写的就是这个问题。从具体说说你的《大家来找碴》借用什么来调动观众的经验，和你题材的选择有关吗？

●李青：对。肯定跟题材有关。当我收集一些图像素材准备来画时，发现有很多的信息可以选择。既然是两幅画之间找不同，如何设计这个不同处就变得非常重要。可以涉及到很多的东西，比如时间性、真实性、观赏性，包括个人的记忆、经历、经验、隐私等等，只要是可以充分调动观众经验的因素，都是我考虑的对象。当然，绘画的再现是把图像的某些侧面呈现出来，必须有所强调又有所省略，在再现中传达对再现事物的看法。

甚至画的尺幅大小也是决定能动性的重要因素，我刚开始画时尺幅比较小，感觉和观众的互动强度还不够，不够充分调动他们的经验和身体。后来就放大尺寸，强迫观众在看画的同时更费体力，更费眼神，在两幅相似的画之间来回走动，以加大游戏的强度。

 

◎夏季风：另一方面这是不是跟你的宏大叙事想法有关？在我看来，宏大叙事可以指题材的宏大，也可以指画面尺幅的宏大。

●李青：这实际上是一个借口，更多的是表述了我对宏大叙事的一个概念。我们这一代人很少像前辈人那样对政治抱有强烈的热情，但所谓的宏大叙事往往跟政治、战争等重大事件有关。我画的大场面其实是表明我对政治的不关心，抱有画着玩的心态，以至于最终把这些因素消解在宏大游戏的差别里。比如我画开会，一个很隆重很宏大的场面，一般人日常经验对它的判断，是这个场面可能会对国家或对社会生活带来重要的作用，但我关心的不是这个。我更多的是去注意会场桌子上放置的花、茶杯，一些不为人所注意的细节。当我关注这些细微事物的时候，等于是已经把宏大叙事给抛弃了，甚至产生了一种戏谑的成分。这就是来自于我们这一代人的日常经验。

传统意义上的绘画，也是利用人们的经验判断，造出一个大场景来，让观众回归到它叙述的艺术世界中去，生发一种身临其境的感觉。而我借用的找碴游戏形式，会让他们不知所措，传统经验在我的作品前已不起作用，这是一种陌生的语境，我已经把那种宏大叙事必定是大题材的既定经验，从他们的意识中强制抽离出来，我告诉他们你要做的就是在两幅画之间寻找不同点。

对我这样的手感至上主义者来说，更复杂更大的画面，会让自己的眼睛和手觉得过瘾；另外出于一种道德上的价值判断，因为宏大叙事可以将这种感觉急剧放大，让自己和观众借由画面的所指，有效唤醒道德上的一种完善感。而当这种期待被游戏规则所瓦解时，观众自然而然会反思叙事性绘画和道德判断之间的关系。

 

◎夏季风：我觉得你在设计画面的不同点时，好像对时间性极其在意。比如说，在这幅画中一个人物的胳膊是僵垂的，而在另一幅中他的胳膊已经在挥手了；虎丘塔在那个画面中还是完好的，而到了另一个画面已经倒塌了；等等。这些图像之间的差异，除了表面上给观众提供寻找不同点的可能外，你是不是想在画面深处，同时向观众传达那种时间流逝的无奈感和沧桑感？

●李青：时间一直是我非常关注的问题。我觉得时间和人的关系太大了，时间的存在，它的长短在某种程度上来说，是基于人的情感来决定的，很主观，但本身存在又是很客观，只不过我们在日常生活中可能不太留意，或者说它的流逝过程被忽略了。自古到今没有人能解决时间流逝的问题，面对时间有时候是很无奈的，无法回避也无法解决，就像生与死、有和无，都是建立在时间的基础上。观众从画中感受到的时间性，可能是个体的一种感受，对我而言，我无法在画中给予明确的时间所指，好多东西在我的画中是错乱的、交叉的、说不清的，包括时间。

我比较喜欢中国古典诗词当中那种物是人非的情调。

 

◎夏季风：你画《大家来找碴》系列的目的，似乎是让生活在图像时代的观众回归到认知绘画本质的层面上来，至少是你试图达到的目标之一。对此你如果认同的话，这里面直接涉及到一个技术问题，也就是说要想达到这样的效果，对绘画的技术本身要求很高。你是更注重艺术观念还是技术？

●李青：我现在的创作基本上先从观念入手，但是在操作的过程当中会越来越体会到技术的重要性。观念固然重要，可说到底还是要靠技术来体现，来实施内心的要求，你没办法回避技术，就像无法抛弃过去的传统经验一样。我觉得回避或抛弃都是很愚蠢的，最好的方式就是和过去的优秀技术处于交流状态，不一定去模仿，但在一定程度上可以跟它保持一种对话的关系。所有新的技法事实上都是从这种关系中演化出来的。

 

◎夏季风：你在画两张几乎一样的画的时候，会不会感到这是一项机械性的复制工作，而不是令人愉悦的艺术性创作？

●李青：坦白地说，在具体操作过程中，也就是说同时画两张画，而且要画得一模一样，的确是很枯燥的行为。但正因如此，我不得不特别强调笔触，用笔触来把绘画和可复制图像之间的距离尽量拉大，让画面从电脑游戏的图像中脱胎换骨出来。我必须在创作过程中寻找一些能给自己带来愉悦的东西，一种绘画的乐趣。

 

◎夏季风：在《大家来找碴》之后，你创作了另一个系列，叫做《互毁而同一的像》，其形式还是由两幅画构成一件作品，与以往所不同的是，你在完成后，趁颜料未干之际，拿两个画面相互对拍一下，把刚完成的两个画面互毁了，尽管本质上还是同一画像，但产生了另外一种视觉形态，两张各不相同的图像相互融进了对方的因素，虽然这种效果看上去有些模糊。你为什么要采取这种方式？

●李青：这个创作也是延续了关于绘画本质的这么一个思路。绘画不仅仅是单一的画面呈现，它包含了一种行为。作为一个画家，我更能体会到这一点。当画家一笔一笔地去画，把整个生命投入和消耗进去的时候，就完全变成了画家的个人行为。以前的绘画很少特别强调这一点。在我看来，画不一定非得要完成，它是一个画家自主的、自我选择的过程，也就是说画面呈现的单一形态，画家不一定非要选择。它是一个具有能动性的过程，画完后我可以依照自己的意愿选择修改，也可以选择毁掉。这是有关绘画职能的一个问题。

另一个想要表达的层面是，这世上一切的差别都不那么重要。我们在人世间遭遇的很多很大的差别，国家之间的对立、宗教的异同、观点的分歧，包括私人化的男女、敌友等等差别，其实最终都得归于无。这当中时间最大，谁都无法敌得过它，最终都要毁在它的手里，我只不过让图像在自己的绘画里提前毁灭而已。虽然有人为的嫌疑，但毕竟留下了或者说重现了时间毁灭事物时产生的痕迹。

 

◎夏季风：一张带有画家自主性观念的画，在互毁之后呈现的结果如何，更多的是取决于它的偶然性，这个能动性的过程是不是太任性，或者说太奢侈了？我觉得互毁之前的画面比互毁之后的结果似乎更精彩，你自己有这样的感觉吗？

●李青：互毁之前那两张画也许是更精彩一些。因为它保留了传统绘画艺术的一切因素，包括笔触、图像的完整性等，都已无法在互毁后的两张画上体现。但出于这个观念，我必须强迫自己把它毁掉。我觉得两张图像互毁的过程甚至于比另外两张单独成立的画更有意思，有一种灰飞烟灭的感觉。

 

◎夏季风：严格地说，你的画并没有真正地毁掉，所谓的互毁实际上是你的一个创作流程中的一环。两张画在互毁之前你拍了照片，从作品完整性这方面来讲，照片是不是也属于创作的一部分？

●李青：是的，它们是我创作中的一个延续性的整体，如果搞展览或出画册什么的，照片和最终得到的画肯定要一起并置。照片相当于遗像，呈现了它们过去的样子，是提供给观众回忆的一个媒介。

 

◎夏季风：在《大家来找碴》和《互毁而同一的像》之前，你还画过《栖雪图》系列。我第一眼看到这些画时感觉很怪异，怪异当中又带有一些很奇妙的东西，比如画面非常诗化：雪景、树、远山，和一些特别柔和的淡蓝色调。然而画面的前景总会有那么一两个裸露的、看上去肌肉非常紧张的人，让我在心理上产生一种莫名的疼痛感，这是出于一个怎么样的想法？

●李青：我是先拍的照片，然后喷绘在画布上，接着再在画布上画人体，人体是写生的。当时的想法就是把人放入一个纯自然的环境中，让一丝不挂的肉体和大自然亲近。这其中的确包含着一种诗意，但这种诗意显然背离了传统意义上的那种诗意。比如古人和雪的关系，可能让我们产生的联想是踏雪探梅，可能拄着拐杖、穿着斗篷，欣赏着白雪中的点点红梅，人们生活的环境跟那种纯自然的环境是没有距离的。而作为都市人，我们脱离自然这个母体已经太久了，环境还是那个环境，但我们已经感到不适。我们只能在某一点上体现这种别扭的诗意。

 

◎夏季风：你对当代艺术是怎样理解的？

●李青：我会去看当代艺术但不会特别的关心，一个不理解当代人的快乐和焦虑的人是没法理解当代艺术的，我尽量去关心生活，因为我认为所有最好的艺术都来自于生活。

 

◎夏季风：生活的确很重要。你能谈谈小时候的生活或成长环境吗？对于一个艺术家来说，我认为他的成长过程及环境非常重要，因为他的经历和他的作品之间，往往存在着许多貌似不关联实则很关键的因素。

●李青：我的老家在浙江湖州，历史上那个地方出了不少很有名的画家，古代的有赵孟頫，近代的有吴昌硕，影响都很大。

我家里没有绘画的传统。我父亲学的是中文，当过知青，但他在我没出生前就买了许多绘画教材。他不画画，但很喜欢艺术。我妈妈是教师，以前教语文，后来教政治。他们从小就有意识地培养我画画的兴趣。我正规去学素描是在初一。那时候只知道美院，不知道美院有个附中。初中毕业后报考附中，很幸运考了进去，然后才真正开始学画画。

美院附中的学习经历给我最大的收获就是打基础，提前解决了一些技术问题，这样上美院后就有了比较多的时间自由发挥搞创作。

 

◎夏季风：听说你从中国美院附中到本科是免试的，然后本科到研究生也是免试的，这么说来，你从初中到现在只经历过一次考试？

●李青：是的，就是考美院附中那一次。应该说当时考得还是挺辛苦的，还在考前班里读了两个月，年纪又小，生活学习全靠自己一个人，记忆犹新。

 

◎夏季风：美院学习期间，对你影响最大的是什么？

●李青：首先当然是老师，然后就是美院的学术氛围。学校里经常会举行一些讲座交流活动，非常好。其中对我影响比较大的，是黄永砯老师来美院做了一个当代艺术的实践课程班，可以自由报名，时间是一个星期，让我对当代艺术的创作有了一些感性的认识。当时的课题是“我们是否还要重建一座雷峰塔”，你可以选择自己喜欢的方式去做。我做了一个装置，意在表达当代的文化建设和传统文脉之间的一些关系。

这个实践课程对我的绘画还是具有拓展意义的，它让我明白了绘画面临的一些困境和局限，也明白了当艺术家产生一个想法，不一定非得通过画画来表现。如果通过摄影或者装置，在形式和观念上可能更到位，为什么非得要以画画来表现呢？

 

◎夏季风：在你的绘画生涯中，有没有受到过某一个大师比较明显的影响？

●李青：那肯定有很多，古典的、印象派的甚至到后来的都有。古典的我特别喜欢戈雅，印象派的喜欢马奈。后来的有玛格里特、里希特、霍克尼等等。有时还会重新发现以前没在意的某个画家，比如最近喜欢弗里德里希，他的画很能让人冥想，不动声色的超现实。我会同时喜欢上几个不同风格的画家。这种影响是潜移默化的，我想一个新的艺术家或多或少都会受到前辈大师的影响，他不可能横空出世。我在作画的时候不会去想某个大师的手法，但画着画着就觉得某个地方会有那么一点像。我会尽量藏起来，不让人家看出来。

 

◎夏季风：对以后的创作，你有没有一个系统性的规划？

●李青：有。有一些阶段性的打算。我希望自己创作的每个系列之间都有某种连贯性。这种连贯性不是在画面上直接看得到的东西，而是绘画的整个方法、思路，这个内在的连贯性比画面表面的连贯性更重要，具体到创作还是让它回到绘画本身上来：探究它是如何开始，如何发生的，到什么时候结束的，是如何跟观众交流的，我喜欢琢磨这些绘画中最根本的问题。

 

◎夏季风：你明年研究生就毕业了，对将来的生活有什么计划吗？

● 李青：我可能会选择画家作为职业，不上班挺好的，我喜欢自由自在的状态，可以有更多的时间去做自己喜爱的事。

（2006-8-20）

 

 

附录：李青简介

 

李青，1981年出生于浙江湖州。2000年毕业于中国美术学院附中。2004年毕业于中国美术学院油画系。现为中国美术学院油画系硕士研究生。

 

【个展】

2006年          “大家来找碴”李青个展（北京）

 

【参展及获奖】

2006年  “抬头见喜”杭州2006当代艺术个案展（杭州）

“开门见喜”当代艺术巡回展（无锡）

第三届中国国际画廊博览会——F2画廊“人在现场”（北京）

“屠宏涛、李青两人展”（北京）

“十+十”艺术展（上海）

“中国当代绘画”四方当代美术馆邀请展（南京）

2005年  “形影相照”摄影展（杭州）

“让一些念头被看见”当代艺术展（杭州）

“Vizcaya之春”中法艺术家绘画雕塑展（上海）

“未来考古学”第二届中国艺术三年展（南京）

“规则·可能”青年艺术家联展（杭州）

“CHINA·青色——关于试探”摄影展（杭州）

中国当代青年艺术（奥地利）

2005浙江油画大展  获金奖（宁波）

“像真的一样”当代艺术展（北京）

2004年  “混凝·土”实验艺术展（杭州）

上海春季艺术沙龙“中国美术学院青年艺术家作品展”（上海）

“重叠”浙沪当代绘画艺术展（杭州）

获“王嘉廉创作奖”

2002年  “我们是否还要重建一座雷峰塔”黄永砯实验课程教学展（杭州）

获“吴茀之奖学金”

作者：夏季风