4月12日，《中国书法全集》主编刘正成先生与《中国书法全集沈尹默、白蕉、潘伯鹰、来楚生》分卷主编李廷华先生一行专程拜访上海著名书法篆刻家童衍方先生。

此此会面，童衍方先生欣然接受刘正成先生的邀请，担任《中国书法全集-沈尹默、白蕉、来楚生、潘伯鹰》卷的学术顾问，并撰写来楚生书法评论和提供来楚生年表。童先生是来楚生先生的高足，满怀着对老师的敬意在去世后竭力在社会上搜集其遗作。在讨论此卷的编撰工作中，童先生给我们介绍了他所了解的沈尹默、白蕉、潘伯鹰，并对这三家的生平资料和编撰工作提出了重要建议。童先生还谈了他近期的研究成果和他的艺术生活状态。随后他邀请刘正成先生一行在整洁的书房观摹了来楚生先生的书法篆刻藏品。

（注：此对话经童衍方先生审阅，在编辑过程中根据内容的相关作了顺序的调整。各部分标题及分段由编者所加。侯勇。）

童衍方担任《中国书法全集-沈尹默、白蕉、来楚生、潘伯鹰》卷学术顾问

刘正成：《中国书法全集》有一个特点，就是要找书法家来做主编。

童衍方：这个有专业性的问题，一本书等于每一个篇章都是这个权威了，人家拿去了以后还要用的，功德无量。因为什么呢？有些像我们也不大注意，梳理过后，真正派用处的时候就可以用一用。我虽然也研究一些，但是每个人有一些局限面。

刘正成：接下来主要是两件事，《中国书法全集》沈尹默、白蕉、来楚生、潘伯鹰这些人，李廷华先生做分卷主编，请你做这一卷的学术顾问，另一件事就是请你对来楚生的编撰工作提供支持和帮助。

李廷华：我接受任务以后，马上就提出来来楚生要童先生写，现在进行到什么程度？我和刘老师已经到了汉阴，把沈尹默的原籍看了，昨天到了白蕉儿子家里，金山博物馆拿出来二十多件真迹看了。一听说来楚生这边你全力做了以后，我根本不操心，一是字数不太多，你本身就有文章，文章到时候按照《中国书法全集》体例的要求有所调整，后期我们再来协调。

童衍方：你这个是分卷，文字太长也不好，跟单卷有点不一样。现在是文字的资料已经大大饱和，因为这些研究资料十分多，是遴选的问题、概括定位的问题，它不是说缺乏，去找什么资料，可能过程之中偶尔会发现一些新鲜的东西，那是补充的问题。

李廷华：在我们寻访过程中，刘老师昨天提出个原则，以公家收藏为主，以亲属收藏作为补充，社会上的严格审查。在很广泛的资料基础之上来做全集的这四个人的合集，就是一个鉴定、遴选、鉴别、判断，包括沈尹默，我很感兴趣。刚才谈到沈先生受到压制，我们昨天看了一下他的手稿和平常人对他的批评的说法是有所匡正的，他有很灵气的东西，我在这一年多还要反复斟酌这个问题。已有的观点、作品，我们看见的状态，当然还有个人的见解。

刘正成：前面是五万字，沈先生就要一万五千字，其他三个先生分下来就不到一万。如果童先生有一篇五六千字的文章就好办了。来楚生先生的生活照片你有的提供几件，放到文章里边。

童衍方：好的，没问题，来先生的照片最少。

刘正成：那时候没考虑到这么多。

童衍方：我这个人是有很多缺陷，我对资料证据的留存意识比较差。我只有和唐先生的一张照片，而且拍的很不象样的。我这边三点：一是年表，二是作品，三是我的文章。当中你有什么事要叫我补充，要叫我做的，我一定配合。

刘正成：沈尹默、白蕉、潘伯鹰三家请你做顾问，最后这个文章全部完成以后，我发给你，你审阅一下，包括你负责的来楚生先生这一部分，这四家编撰完成后，要请你审定一下，因为你是学术顾问。因为我们都不是上海人，我们为什么要找他们家里面的人呢？就是最好不要错误，有些经历、关键的事情出错误是硬伤。第一件事情是请你做学术顾问。第二件事就是来楚生先生，我好像跟你说过，请你写篇文章，大概你说好像有现成的稿子。四个人一卷的话，沈尹默占的要多一点，来楚生先生在前面的文章一万字以内。

童衍方：太多了，有个五六千字就好了。

刘正成：我们这一卷书的话也就是一百多件作品。

童衍方：来先生大概多少件？

刘正成：20%，25到30件，有大小，分早、中、晚期，这样能看到他的书法的发展。里面篆刻可以提一点，主要不是篆刻。还有一卷是篆刻卷，到时候找一个助手。任何别人写的我还不放心，因为研究来楚生的人很有限。

童衍方：我两个老师都是我非常尊敬的，一是唐云先生，一是来楚生先生。来楚生先生从95周年开始，95周年、100周年、105周年、110周年、115周年我每5年给他做一个活动，给他出本书。2010年是唐先生的100岁，我给他在澳门艺术博物馆搞了一个大展，有他的藏品、作品，这个展览搞得非常成功，也出过两本书，很轰动。

今年是来先生115年，每到五年前我就准备，有什么新东西我就买一点买一点，近代的我不买，我就买古代的，来先生的我又收了一点，包括又买到他很好的一张人物画。

刘正成：所以来楚生先生的作品，希望你多提供一点。

童衍方：你如果需要补充，我来补充。你已有的东西，发表过不发表过的，都不要紧，因为审视你的眼光肯定够了，唯一的要求是假的不要给他混进来。来先生比较有一点特殊，因为他家里跟外面完全没联系的。我们这么多年来帮他们家里做事，没有动用过他家里一件东西。如果谁给你说来楚生家里出来的，你不要相信，他家里的藏品基本不拿出来的，过去就是这样，现在也一样，也没办法，这是个性，是特别封闭的，不是人好坏的问题。

刘正成：这四个人的作品你都要帮着看一下。

童衍方：其他的我不一定。沈尹默你让沈尹默的人看，这个比较好，白蕉的让白蕉的人看。

刘正成：我们现在还编近现代的名家卷，有三卷，如果你有什么作品可以提供给我们的，到时候你发一个图录。一般藏家找我，我都不愿意收，为什么？就是因为我怕出错。我一般收博物馆的，包括白蕉，我们首先以博物馆的为主，家人肯定得有上海方面的专家鉴定作保证。

沈尹默翻身和张充和有关

童衍方：四个人一卷，这个更丰富了。这四家都有不同的。现在时代风气变了，喜欢要形、要意，要趣，沈尹默用笔技巧严谨第二个都没有的，沈尹默是严重低估。上海人是比较吃亏的，上海人文质彬彬、含蓄，跟现在的社会正好相反，现在的社会要扩大、要宣传、要张扬，你能不吃亏？但是我说这个是暂时的。

刘正成：《中国书法全集-沈尹默、白蕉、来楚生、潘伯鹰》卷的出版可能会引起一些审美观念的变化。现在我们回过头来看，最近我们到沈尹默汉阴出生生活到24岁的故居去过，看见了他眼睛坏了以后写的东西，那个太精彩了。凭着感觉，什么方法都不要了，很精彩。

童衍方：沈尹默先生有一件书法很棒。沈老的路数是追踪二王，他对吴昌硕的字肯定是另外一路了，他居然写《吴昌硕纪念馆诗三首》。为什么会写呢？因为叶露渊请唐云先生画一张画，叫沈尹默先生补题，沈尹默跟叶露渊先生也蛮好的，就作了三首诗，这么小的字。我们一会儿可以看看。

沈尹默书《吴昌硕纪念馆诗三首》

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童衍方：他凭感觉写。他是被低估的。这么一个又写现代诗，又有这么好的学问，对用笔技巧研究了这么深的人，以前才卖几万块钱。沈尹默现在高的时候，一个三平尺的手卷也卖够一百四五十万。他在六十来岁的时候教张充和写字，张充和那时候正风华正茂，学问又好，又会弹琴，她是几大小姐里面的名媛嘛。

刘正成：张充和昆曲唱得好。

童衍方：对。沈尹默的真正翻身和张充和所藏他的作品的拍卖有关。张充和在三小姐里面活得比较长久。大概六年前，她在纽约缺钱，手边有一些藏品，我们西泠社拍卖公司正好有关系，去找她了。她说我生活比较困难有什么东西可以帮我卖掉一点吧，可以。她拿出一方非常好的田黄印，她说这个是不是可以卖个几万块钱，我们说这个肯定可以，后来卖了84万元，那是2010年的事情。

刘正成：多大？

童衍方：不大。石质很好。后来她说还有点手稿，一看沈尹默的最多，她也把它看得很随便，因为都是送的东西嘛，后来都给她拍了。一次有一张三方尺的手卷，写的沈尹默诗稿，抢到一百五十几万，沈尹默从来没这么高过。它这个一上去以后，这种四三开的书法基本上拍到四十万左右，这是我们沈尹默的作品发声的时间，都拍得好了，从此他的价钱就上来了，以前非常便宜的。

刘正成：你给张充和帮了一个大忙了。

童衍方：还是个张充和这个名媛的藏品带动了他价格的提升。当然了，也 是历史沉淀的成果，历史还是公正的，毕竟让他贬低了这么长时间了。

所有的子女里面，白蕉家里做得最好的

刘正成：白蕉先生的哲嗣不是这一行的，他是机械工人，八级技工，但是他对白蕉的爱惜让我们都很感谢他。

童衍方：所有的子女里面，白蕉家里做得最好的。一个是他的夫人，一个是他的儿子。

刘正成：我在80年代《中国书法》出专题的时候还得我来信，邓散木先生的夫人还到我编辑部里找我，人家都是不错的。那天跟他联系的时候，知道我当年对他的这事非常用心，虽然他是工人，外面交往不说，家里父亲的真迹摆的全是。

童衍方：没有工人不工人的，有些工人比大教授还好得多呢。一是用心，一是人，当然是有知识层面的问题，当然很多事情不是知识层面的事情。有些人没文化，但是品质非常好；有些人文化很好，人很差，这个东西都不好说。

潘伯鹰学养、才情非常高

李廷华：你和潘伯鹰先生接触过吗？

童衍方：没接触。这四个人在，我对潘伯鹰先生也是非常敬仰的。你们可能不知道，潘先生学养非常高、情商非常高的人，而且一表人才。他在群里面讲话，他一讲，其他人就不要讲了。

李廷华：这四个人的笔杆子的文化成就，潘伯鹰是第一，沈老是组织成就，当校长嘛。潘伯鹰的小说在30年代，吴宓认为是中国第一小说，潘伯鹰的小说在钱钟书之前。吴宓是钱钟书的老师，吴宓做《大公报》文艺版主编的时候，连载潘伯鹰的长篇小说作为清华大学学生的必读书，他的小说当年胡蝶主演的电影风靡一时。诗词也作得好。

童衍方：诗词作得好。有很多点点滴滴是郭若愚先生跟我说，因为他跟郭有很长一段时间的同事关系，高兴了写个字就给他了，后来字都卖掉了，我也没有留。我对潘老的诗觉得是很好，可惜我就没有留他什么资料。

李廷华：文学成就在这四个人里头，潘伯鹰是第一。

刘正成：沈尹默的儿子在北京。有研究潘伯鹰的专家吗？

童衍方：过去有专家，是他蛮好的朋友郭若愚，也是我老师。我现在收藏的流派印谱，应该算国内多的，其中有百分之六七十都是郭先生给我的。他从来没把藏品给人家过，他说我这批印谱就留给你算了，那是20年前了，当时我给他的他认为太多的钱，现在看是太少太少了，因为现在一部《明清名人刻印汇存》下手就要200万，有一部24本的《丁丑劫馀印存》，我估计总是要400万以上，已经有人来询问价钱了，我说400万到450万拿到是合算的。

《中国书法全集》流派印的编撰

刘正成：篆刻方面，我们还想请童先生编一卷。

童衍方：上海出了16卷的上海海派篆刻，那东西已经有了。

刘正成：先秦、西晋、两汉的，然后魏晋南北朝，一共是有六卷，《先秦玺印》已经编出来了，那是南京的徐畅主编的，很多年以前编的，秦汉是一卷，魏晋南北朝一直到元，南宋一卷，明清两卷，近现代可能有一卷。

童衍方：这也蛮好的。

刘正成：当时跟你谈的秦汉还是魏晋南北朝的主编我回去查一下。

童衍方：你最好给我任务少一点，我做做辅助工作。

刘正成：编一卷就行了。我还跟十日韩天衡商量一下，在他的指导下有一卷，请他做学术顾问，这个他还是比较权威的。韩先生跟你一样，学术、创作是并重的，这个就下次再谈。

童衍方：你有什么要求，尽量跟我说，我如果有能量的我一定全力以赴帮你提供。

谈近期工作——主编《石鼓汇观》

刘正成：你是全才，书法、篆刻、理论学术研究。

童衍方：马马虎虎，到这个岁数了，也就这样了。

侯勇：童老师，你在天一阁《石鼓墨影》后又主编了一本新的石鼓文研究著作？

童衍方：对，上海图书馆印的《石鼓汇观》，去年1月30号在天一阁搞了一个石鼓文的活动以后，一年当中发生了很多跟石鼓文有关系的事情。一个是我们原来全中国三个明中期的拓本，故宫两个，上图一个，上海的就是吴昌硕藏的。想不到我请上海图书馆过去的馆长叫唐有波，一起去参加研讨会，我做事情喜欢人多一点，他说退休了，我说退休也叫你去，大家聊聊天。后来他就想要去的话，怎么也找点讲话的资料，他到上博图书馆库房去翻翻，找出来两个明拓本，所以我们从三本到五本了。

在座谈会的时候，他把这个特大新闻曝出来了，他眼光很好的，应该不会错。想不到一看真的是两个明拓本，一个项源旧藏本，是五本里面的老大，另外一个是过去上海碑帖家戚叔玉的藏本。那么就是多了两个。我跟我的学生仲威说到上图去翻翻，翻出来几个晚明的。北京2018年秋拍安思远旧藏宋元间拓本与其它十种佳拓本，共承嘉德拍卖有限公司帮助拓这本佳拓借下来，放在我们这本展览图册之首。这本石鼓文拓本1992年卖了26.4万美元，在香港拍的。当时的26.4万美金等于人民币要300万。那个时候的300万，也差不多快1个亿。

那是讲万元户的时候，300个万元户买一个碑帖，是不可思议的。中国经济好了真是好，1992年只看到二小图片，现在拿着真拓本，在贵宾室里面看了两个半小时。我当时在翻的时候想，最好我们做《石鼓文》的时候把它收进来，嘉德公司还是十分支持的，这拓本是我们这本《石鼓汇观》图册的亮点。所以这个书拿出来抢得精光。去年一本《石鼓文墨影》，标价是980，现在买是3700，上海图书馆又接着出版了《石鼓汇观》，也被抢个精光。

谈艺术人生，工作室一尘不染

童衍方：我们现在岁数越来越大了，一是要享受生活，二是增加生活的感悟，三是增加生活的体验，再就是要把应该做的一两样最近的事情推得高一点，离古人稍微近一点，我们现在没有能人了。不要看宋元明，看民国，我们跟他们有太大的距离了？什么自豪感、优越感，我丝毫没有，我唯独有刻苦、卖力，本身就是喜欢研究的事情。我一年有三个月在外面，因为我喜欢收藏，我把它作为旅游，去日本到香港、澳门也去看看，西泠是我组建的拍卖行，我是顾问，15年了，很成功的，我说以诚信，不要夸大，不要缩小，踏踏实实，西泠至少是南方最好的公司。生存法则和为人理念是一致的，所以我们西泠才能走这个样子，今年15周年了。西泠拍卖要进一步的升，，其它外界如果有好的可研究的我都要研究。所以，每天都感觉很忙，起得很早，今天我5：20起来的。

刘正成：一般什么时候睡，睡得早一点？

童衍方：昨天11点睡的，够了。今天想你老兄要来，还有一个人要来，正好有人拿一批汉砖来，让我帮他盖章写字，我们很要好的，房间里弄得一塌糊涂，还有五块没写完，早上先把它写完，写完吃早餐，吃完早餐以后再整理一下，就让人帮我打扫。我的书房我一走，我就让他们把台子洗得一尘不染。

刘正成：我也喜欢台子干净点，不喜欢乱。

童衍方：我喜欢干净，天天打扫。

（结束）

来楚生《鲁迅诗行草册页》