陆蕾平

非常感谢到场的朋友们，我们今天的讲座是王长存的第一次个展公教活动，我们非常荣幸地请到了王长存的好朋友蒋竹韵先生，一起参与王长存这次的讲座。我先简单介绍一下蒋竹韵老师，他现在任教于中国美术学院的跨媒体学院。蒋竹韵是标准的科班出身，从国美附中到国美四年大学、研究生毕业后留校任教。由于他的专业就是新媒体艺术，因此也接触到了与电子艺术相关的部分。他们俩不仅是多年好友，也经常一起共同参与一些电子音乐或艺术的活动。另外，这次讲座主题也与我们展览中的作品有关，他们把公教取名为001.testtalk，即我们这次主题是与测试有关，伴随着测试会产生很多偶然性的东西，这就是今天的主要内容：创作中的测试与即兴。谢谢。

蒋竹韵

谢谢陆老师，我今天很荣幸来到这边参与公教活动。我可能是王长存朋友里面为数不多可以把他网名背下来的人，Ayrtbh。我相信我对于王长存是有一定程度的了解，但通过他这次个展我还是能看到他有很多新的面貌，我个人看了之后也非常兴奋。

王长存

我们俩最开始应该是做电子音乐认识的。蒋竹韵是我接触到科班出身的艺术家里最不像科班出身的。他会涉及到很多学校里面接触不到的一些内容。你说本科时候，新媒体系里邀请了很多外面的艺术家作为任课教师，相当于在教学中也触及到了很多教育体系之外的内容，这个当时给我印象挺深刻的。

蒋竹韵

蒋竹韵：是的，关键是我碰到你之后，包括社会上做音乐的，按照陆老师话说是非科班出身的人。我觉得像你们这个群体比我们科班出身的人来得更有趣，所以当时你们的群体对我非常有吸引力，包括当时杭州玩音乐的艺术家，我对你们的好奇心就特别大，也是一起玩。其实我特别想了解你在最初是什么时候接触到声音这个领域和艺术这个领域？你是学理科出身的？

王长存

对，我大学是电子信息工程，我上大学期间开始用电脑做音乐。

蒋竹韵

那时候你为什么会喜欢做音乐？

王长存

我高二高三开始做音乐，一开始用吉他，到大学二年级自己装了一台PC。

蒋竹韵

在高二时候，什么点促使你去玩音乐的？

王长存

最开始你接触了很多刺激到你的音乐后，自然就想自己动手做了。高中时候设备非常简陋，就是用电吉他，到了大学之后买了第一台电脑，那个时候对我冲击挺大的。在那个之前如果你想录一段音乐很麻烦，用卡带录音机只能外录不能内录。比如吉他直接插到录音机上是不可能的。后来有了电脑之后，可以录电脑发出来的声音，音质一点损失都没有。我第一次打开可以编辑音频剪辑拼接的软件，那时候是Cooledit，现在是Audition。那个时候觉得冲击很大，你可以在时间线上操作声音的时间，里面的内容也好，加音效效果也好，非常开心可以用电脑操作。之后，电脑软件最近十多年也发展很快，各种各样不同的声音处理器，渐渐地就接触到常用之外的软件，类似 Max 这样可以以编程方式操作各种媒体的电脑软件了，比如影像、感应器或者信息网络数据，都可以在一个程序环境下进行操作，所以一直延续着这样做过来。我现在补充一句，今天为什么开始跟大家聊音乐，为什么我们谈这么多与音乐相关，这次交谈的主题更想从音乐角度讲我这几件作品。不是里面有音符或者声音就与音乐相关，而是很多作品做之前的动机想法与音乐的原理有关，做的整个过程跟音乐作曲过程很接近。最开始的动机可能就是即兴出来。为什么这次活动命名为“testtalk测试交谈”，因为很多作品开始并不是从“我要做这样的作品”着手，而是做了一些测试，然后发现可以这样做，就沿着这个方向继续进行下去最后产生的结果，这个其实很像拿一件乐器开始即兴动机，再把它展开。其实今天就是想从这几个角度去讲展览里面的作品。

蒋竹韵

我们还是回到你读大学时候，是因为这些技术给你带来很多便捷，让你接触到电子音乐？还是你聆听的内容开始有转变，不再玩吉他而是玩电脑？

王长存

我觉得这个是双向的。上大学以后，听到的卡口带音乐种类越来越多。到了大二左右不只是卡带，那时候开始有宽带网络。之前是56K上网，在线听音乐很不方便，而且那时候也没有现在的虾米这些App，你想找你想听的东西很不容易，有了宽带之后虽然这些资源还没有那么充分，但你找到一个音乐一段影片下载下来，已经很方便了。我们这个年龄段听音乐是从卡口带、卡口CD开始。这很有意思，有很多东西可以说。卡口带和卡口CD是很有地域性的，我大学是在哈尔滨读的，在哈尔滨能接触到的音乐和资源与你在上海、杭州甚至广州、深圳接触到的很不一样。这批东西据我所知卡口带和CD源头还是广东汕头来的，有一些港口是第一手的。相当于传到哈尔滨北方已经被淘了好几代了。到我们手里面真正觉得好的东西价格已经翻了好几倍，一方面是价格问题，另一方面很多东西都缺，到北京都被截下来了。但有了宽带互联网之后，这个地域差异性相当于没有了。那时候谷歌还可以经常用，你知道一个网址或者搜索的方法，知道关键词就可以找感兴趣的东西，相当于利用网络可以自学，在网络通过自己的方式，各种各样资源线索可以自己去挖掘，其实电脑不光是在工具上改变了我们，应该也是一代人做东西的方法，在学习上也是改变了方法。

蒋竹韵

这点我有相同的感受，咱们八零后这代经历了从模拟到数字（digital）的时代转换，这些都有所接触。我听说音乐编辑软件Ableton Live，你在网吧里面自己一个下午就摸会了是吗？

王长存

其实不能说全部摸会。我第一次接触是在学校附近的网吧，那时候还没买自己电脑，也是去网吧里面搜这些音乐相关的资料。那时候Ableton Live也不是刚出来，已经出到3.0，就下载下来看，在网吧电脑装了一个，当时感觉非常方便。在座的有做音乐的朋友的话，一定知道Live这个软件。在有Live之前，想做现场声音混合或者几个小节可以自动对齐对上拍子，这是很不容易的，几乎没有什么便捷方法，最方便的就是你自己写一个软件。其实这个软件起源也是这么来的，发明者是个德国人，当时不满足现有的软件，他自己用编程写了一个Live的框架，后来有正式的程序员把它实践成电脑原生的软件。我在网吧里面，当时感觉Live的第一印象是界面色彩，这个软件的界面色彩比较亲民。Live也是数字音频工作站，在它出现之前，像这一类型的软件都是面貌非常狰狞的工具。所谓的业界标准，电影界或者流行音乐界用的这些，都是非常枯燥的，界面无论是颜色还是功能，每个菜单的名称都非常枯燥。我到现在还不会用这些东西，我觉得live出现之后，相当于它让很大一部分人可以进入到多轨编辑或者声音后期的工作领域中。

蒋竹韵

这时候我不得不提到你理科背景，即使是Ableton Live你都可以非常快地上手，但对我们学艺术出身的，尤其是英文不太好的人，其实我到现在还有很多功能不太摸得到，你在学习过程当中怎么进行取舍，或者有一套对于各种软件快速上手的方法？

王长存

我其实也不是很快，包括Live已经出到10.0版本，功能非常复杂，很多细节的功能我根本没接触过。我一直对于工具学习和选择上有一个看法，你不要学这个工具所有的功能。它都能干嘛你不用去管这个东西，你手头一个事情想用这个功能解决，你把这方面东西去通过网络或者看它的教程书，把这个问题解决了就可以了。如果其他的功能你真的感兴趣又非常有时间，你可以去看看它的使用手册。但我这样的时间比较少，大部分时间是我遇到一个具体问题要去解决，发现这个工具比较合适，才去学的这个工具。Live当时的功能也是很简单。当时我想同时放三四个声音，想控制不同的音量、播放位置，但在当时没有这样的软件可以做，没有一个便捷的工具，Live实现这个功能非常方便。你既然有这个想法，不是你去学这个软件，而是有一天忽然发现这个软件，很精确地满足你对问题的需求，这个感觉很好。我前几天在新时线里面给大家讲Max这个软件，这是另外一个编程环境的语言，图形化编程的语言。很多人开始觉得不知道学Max干嘛，不知道从哪个角度下手。我有一个建议，无论工具有多复杂，最开始上手时候是要解决你眼前一个具体问题，你可以用它做一个非常简单的事情，这个过程是很有效的。你解决了一大堆各种简单问题之后，等你回头一两年之后了解了这个软件很多别人不知道的一些东西，这个过程是一个积累的过程，而不是像电脑一样，把手册从头到尾看一遍，你这个软件就会用了，其实不是这样的过程。

蒋竹韵

这个也是我们在做艺术教学时经常碰到的问题。我们会经常先把一个软件丢给一个学生，告诉学生我们这个阶段的课是用这个软件做什么东西。从学生角度来看，为什么这个软件这么难学，第一是学生在这方面还没什么需求，在教学的时候，怎么让学生对这方面有需求，这也是一直我们很困惑的问题，我们有学生为了学软件而学软件。我们现在也通过软件来学习音乐，这是一个很典型的问题，所以我想听一下王老师的意见。

王长存

我确实是这样，通过工具来学。我刚才也说了，大学专业是电子通信，无论做音乐还是做媒体装置，我都不是科班出身，都是我自己去学、自己去摸索的。这个过程其实与我接触、学这些工具是一样的。刚才提到会在在网上获取一些知识，我自己是通过这个途径学习，只是我自己的一个方法，不见得适合每个人。但我觉得对于一个在某个领域之外的人，如果对这个领域、对一些作品、包括一些基础方法很感兴趣的话，这是非常具体、直观切入的方法，可以通过工具和通过其他的一些基础知识来学习。一会儿我们去展览现场，你会发现很多作品、知识的支撑和来源都是维基百科，无论是音乐、诗歌，还是图像概念与想法都是来源于此。我最大的两个搜索工具，一个是谷歌，一个是维基百科，让我了解很多东西。刚才我说大学期间已经有宽带但还没有这个资源，相当于当时有了硬件条件，但网上还没有这么多资源让大家学习。现在维基百科功能非常强大，有很多基础性的知识。比如我对乐理基础知识的了解，很多都是通过维基百科来学习的。我同样买过乐理书，不过是教婴幼儿弹钢琴，基本3岁以下儿童看的，我觉得这种比较适合我，它说得非常清楚很直观；又没有用一大堆我在这个阶段不需要接触到的过于复杂的知识，让我感觉非常挫败。在学一个东西的时候，更多是从让自己做简单的东西开始。我觉得没有什么东西是过于简单而不值得做的，也没有一种所谓的过于复杂东西，过于复杂的东西都是由很多简单的东西作为单元构成的。不可能上来就特别复杂。

蒋竹韵

这个也是我想提的。确实在你的作品当中，能看到你的这个学习过程。包括很多你的作品都不是那么的观念化。我能看到你在里面也不是想展现你所有的技术，是一种又简单，但又能开一个很好的玩笑这样的效果，这是我一个体验。像《快速查看》这件作品，这里面并没有我们热议的人工智能AI算法，而是用了非常简单的方法呈现，直接把每一桢或者每个像素直接进行排列；我在你的作品里面也没看到一些黑匣子式的可视化算法；也没有看到把一个东西转化成另外一个东西的模式。另外像陆老师文章里面提到关于“电子脑”的观点，还不是人工智能脑，这点你是否也能介绍一下，这是你的作品中很特别的一个地方。

王长存

其实我不希望给观众特别高的技术门槛去了解一件作品，虽然每个作品都是通过特殊的技术手段实现的。我希望一件作品只用一两句就能让一个完全不了解这个技术的人明白。比如《透纳测试》的图像相当于把一张数码图片分解成像素，这个概念非常容易理解，尤其对于经常使用手机、电脑的朋友来说，这是非常自然的，相当于一个常识。为什么我引用维基百科的东西作为我的支撑，是因为我对常识的兴趣要高于复杂的知识。我不希望技术在作品之前，如果从一件作品中只能看到复杂的技术就没什么意思。比如《快速查看》这个作品，就是把很多图片拼成一张图而已，大部分图像编辑工具都能做到。我觉得判断一件作品的基础标准是不能被某个工具绑定。这种想法其实也是来自于我做电子音乐的惯性。你不希望自己的音乐出来以后，别人一听就知道你的音乐是用什么软件做的，你用的什么插件或者工具。我觉得这个就没意思了，变成只在工具规定的可能性里活动。我希望自己的音乐不是复杂到听不出是用什么工具做的，而是简单到让别人觉得用什么工具都能做，关键不在于复杂性和对工具的操作性，感觉才是支撑作品的核心。所以我这个展里很多作品的想法和实践都很简单。

王长存

还是回到《快速查看》这件作品，其实用Photoshop也可以把它逐帧拼成一张大图。但你会发现这是两种不同的体验。你用程序做这个事情，只需要制定好规则，剩下事情等它输出一张图片就可以了。如果你发现需要一直重复做不需动脑的工作，复制黏贴，背景挪一下，每次挪多少这类操作，这时就很适合写一个程序代替。对于重复性高的工作，电脑比人更擅长。我这里使用电脑的一些方法其实比较前现代，不是现在热门的AI人工智能的算法，目前人工智能在商业领域的使用相对艺术领域更成熟。

蒋竹韵

所以你觉得人工智能不可能替代你选择哪一部要“快速查看”的片子？

王长存

我这些作品对人工智能来说都是过于无聊的一些想法，过于没有意义的一些事情，不值得它做。这个是人工智能和人的区别，人会做一些没有意义没有效率的事情，但作为机器尤其作为设计技术的人基本都是想提高效率。我觉得去做无聊、没意义的事其实是人类的专利。大家一直担心人工智能要取代人类，我觉得应该担心的是自己不要过早变成人工智能。现在人做的选择，某种程度上比人工智能还要机器人。不是人工智能取代人类，而是人类全部变成人工智能了。我觉得人这个领域需要大量没有意义和无聊的事情支撑，才能保证人的鲜活。这次展览叫做逻辑的感觉，有很多直接纯粹、非常暴力的逻辑。《快速查看》这件作品的想法大概是，现代人都很忙，没什么时间做其他事，没时间做任何事。没时间看连续剧，那我就把它拼成一张图，一眼看过去就看完一集了，把人变成机器人的角度，机器看到这张图片，所有信息都获得了，每桢图片都看到了。

蒋竹韵

下面我就要从电子乐采样角度切入。你对于采样的选择，好比为什么你要选择特纳测试？快速查看为什么选择是那一集，我觉得这是很关键的。

王长存

做《透纳测试》之前，我当时做了一个简单算法去图片里面采样像素点颜色值，并发现把不同的图片丢给它输出的结果会很不一样，所以我就不停地给它一些新的图片试验。最后把透纳的画扔进去后发现出来的结果很新鲜，那就叫《透纳测试》吧。这也是电脑程序吸引我的地方，制定好规则之后，给它不同的输入，它输出的东西不是你100%可以控制的，最后出来的东西不能完全预料。我用的是网上搜的透纳的图，这些画基本都偏色，每张画跟透纳原作的颜色都不太一样。我只采样它的数据。这个想法来自音乐采样，现在的流行音乐比如嘻哈里会有大量从别的曲子里面采样来的元素，有些甚至是整个乐句采过来或者是音色采过来，编在自己的曲子里面。但我这里面大部分作品采样的是数据，比如透纳我是采他画里面的颜色数值，不是采样他原来画里面的形象搬过来用。大家常说不要重复制造轮子，但对我来说这个过程挺重要的，可能我不想要圆的轮子，想试试看奇形怪状的轮子，究竟能有多不正常得自己体验了才知道。

王长存

还有《C小调的三个窗口》这件作品，里面有三个窗口，演奏巴赫的C小调赋格曲。我最近在用自己的方法学赋格，巴赫特别擅长赋格曲，他的赋格曲已经几乎是聆听常识，所以我选择了他的C小调赋格这个曲子作为《C小调三个窗口》这件作品数据的来源。选择透纳也是一样，即使像我这样对艺术史了解并不深的人也都知道他们（巴赫与透纳），常识性的内容便于大家进入语境，这就是我选择采样对象的一个理由。

蒋竹韵

所以这两件作品《透纳测试》对你来说是一个测试，《C小调的三个窗口》对你来说是一个尝试？巴赫这个。

王长存

巴赫其实也是某种测试，我最开始用的是另一个曲子，德彪西的《Reverie》。

蒋竹韵

正是一个点，让我对王长存本人感兴趣。他没有像我们有原创性创作包袱在里面，他这些作品不是真的冲着做作品来，而是在做某种测试。所以我可以这样理解吗？

王长存

对，我不是想做《透纳测试》这样的画才写这样的程序，而是做的过程中即兴尝试的结果，很多东西都来自练习。不是从有一个框架图到一步步完成这样，这不是我擅长的工作方式。

蒋竹韵

这是王长存作品很关键的一点，他本人其实对于为什么选择特纳这个点，并不在意，可以是梵高测试或者莫扎特测试，其实你选择的点不是在选择的对象上面。

王长存

也可以这么说，透纳的画一方面是视觉效果比较吸引我，另一方面“透纳测试”听起来有点像图灵测试。

蒋竹韵

这个点在你整个展览里面很多。我其实都发现了，包括这个展览的标题，来自于什么？

王长存

这个标题（逻辑的感觉），我一方面说自己非常不喜欢这种谐音语言游戏，一方面发现自己特别擅长这个东西。

蒋竹韵

这还不是谐音，我觉得这里面有梗。

王长存

对，包括图灵测试也有点梗在里面。我的展览标题叫做《逻辑的感觉》，来自德勒兹写培根那本书《感觉的逻辑》，那本书讲的内容我已经忘得差不多了，就记得标题了。这次的作品里有很多都是经由纯粹的逻辑产生出荒谬，特别守规矩地做一件事情，这个规则很可能是没有意义的，你给它一定的理由支撑。比如五言绝句这个作品，给它做绝句的平仄规矩，让它严格遵守平仄规矩写诗，但我完全忽略掉诗里面所谓的意境和感情，抒发表达这些东西全部省略掉，我只是让文字根据五言绝句平仄规律排列开，它虽然读起来有节奏，念起来还有振振有辞的感觉，但完全是胡说八道的状态。这个其实是我感兴趣的地方，给逻辑设定一个边界，让它在里面表现出荒谬的状态，其实我并不推崇技术，我把简单的逻辑作为一个强制性的途径，一个边界，让它在里面进行，获得一些没有预测到的变化。

蒋竹韵

我们再聊一下那个声音装置《一个半音》，等于是你2015年那件作品的变化。

王长存

对，那个应该是江南布衣的一个群展。当时展览情况是这样的：有一个独立不大的空间，在一个单独空间里面做多艺术家的群展，方式是每天一个艺术家这种方式。展览每天开门时间是八个小时，一个没有装修的毛坯空间，当时我手头在学的一些工具可以很极端地操作声音，比如把一个声音拉长一千倍一百倍，这种操作可以用编程语言来做。当时也在学一些乐理基础知识，钢琴键盘上两个键之间的音程是一个半音，通常情况下钢琴没法弹这两个键中间的音高。

蒋竹韵

所以你半音的Key是在哪里？

王长存

我的想法是一个半音的相对距离，从开始到结尾一个半音的音程，所以《一个半音》这件作品的开始起点并不是一个单音，而是一百个正弦波振荡器叠加在一起的声音，相当于把一百个振荡器的声音再提高一个半音。

蒋竹韵

你这边没有完全从乐理半音出发。

王长存

嗯，起点就是一个很复杂的声音，我把它强制性地提高一个半音。我对极慢的操作很感兴趣，大家通常的印象是电脑做事情快，其实电脑更擅长把事情做得非常慢。小时候看过比谁骑得慢的自行车比赛。电脑擅长慢，比做快的事情更有意思，更有可观赏性。一个半音音程经过八个小时的时间来滑过，你会发现任何一个时间点听这个声音像是静止的。5分钟以后发现声音发生了微妙的变化，你说不清它是怎么变的，甚至说不清是变高还是变低了。你只是觉得这个声音周围有东西不一样了。这也是吸引我想在展览空间而不是音乐演出空间来呈现这个作品的一个原因。

王长存

看展览，通常人在一个空间不会停留超过半个小时或四十分钟，一个作品前可能几分钟，八小时的作品对于所有人来说都不太可能从头体验到尾，但它能在几分钟内给你造成一种错觉。布展时陆老师给了一个很好的建议，做了一个很长的长廊，一个半音是关于对时间的体验。长廊从外面走到里面，整个过程是一片黑暗，走进去以后发现一个很长的声音在持续播放，你又从长廊里面走出来，整个过程故意设置了没有其他通道，必须要经过一个长廊进去再出来，这也是想引起大家对时间的注意，接近一个作品，又从这个作品离开。八小时是法定工作时间据说也是人的最佳睡眠时长，有点像一个关于时间的常识。

蒋竹韵

王长存这里，他以前经常挂在嘴边是一个怪字，最近他开始喜欢用莫名其妙这个词，你开始越来越往荒诞上面继续这样走吗？

王长存

莫名其妙和荒诞不同，莫名其妙是不知道怎么回事，但觉得非常被吸引。这也是我选择是否自己喜欢音乐的标准，在店里面挑卡口磁带，那时候资讯不发达，很多情况下拿出来一盘磁带不知道内容是什么，就通过封面的视觉对里面的音乐做判断。听到莫名其妙音乐的瞬间是非常吸引人的。

蒋竹韵

关键问题像我作为老师，我在课上很难跟学生讲一些莫名其妙的东西，这是我的一个问题。

王长存

你在课上讲莫名其妙东西，同学会不知道你要说什么。

蒋竹韵

所以你相信技术背后是存在着观念性吗？你的每件作品技术运用其实就是你观念所在的点。

王长存

对，这个肯定是有的，不光是技术应用还有工具选择上，为什么你选这样的工具用这样的方法使用它。因为一个人用电脑创作所以作品就是冰冷的，这是个肤浅的偏见，相当于忽略了使用工具的人。选择什么工具以及如何使用工具的过程是建立在一个人的世界观上的，建立在看待问题的方法和态度。以前耿老师经常跟我说过，面对这么多工具，人的选择还是比较重要的，这个我印象挺深的。

蒋竹韵

《视口二重奏》那个作品我不是特别明白，您能再给大家讲一下吗？因为我在那边拿着手柄看了半天，不是特别明白。

王长存

《视口二重奏》的画面就是这次讲座的海报作品，它最初作品1.0版本是去年在成都一个展览的作品，当时是两个画面两个声音的一个作品。

蒋竹韵

所以是有声音的？

王长存

原来1.0版是有声音的。我在公共空间拍了两段影像，用电脑程序把这两段电影影像，每一桢图片生成单桢图片序列，然后再对每个图片进行处理，处理成现在点线面的结构，然后再把它重新组合起来，变成一个影像。这次跟陆老师商量，考虑可以加一些互动性，把焦点放在控制上，这个作品是关于控制的。

蒋竹韵

所以你的控制是监控下的控制还是拿着手柄控制？

王长存

有两层，第一层是监控把人拆成点线信息，第二层是用手柄左右两个摇杆控制画面里的人前后走，想象控制者是一个每天面对大量监控视频的工作人员，每天面对这么多枯燥的数据在流动，不如接上手柄像打游戏一样来移动被监控的对象，找点乐子。

陆蕾平

通过他们两个对话，王长存把这个展览里面的大部分作品重新解释了一下。我想蒋老师会从他的创作方式得到很多可以在教学上启发学生的一些方法。

蒋竹韵

对，“莫名其妙”。

陆蕾平

我不知道在座的听众，对两位老师有什么提问？这是一个很好的机会，我想王长存的作品对艺术圈来说还是比较有新鲜感的。我选择他来做这次个展，也是觉得他与普通完全艺术背景的艺术家的创作方式不一样，这也是令我感到特别有意思的地方。并且他的作品虽然单个来看并没有那么强的冲击力，但把它集合在一起，就会有一个特别莫名其妙的气场。这也是王长存的特别之处。下面大家有任何问题可以进行提问。

由于篇幅限制，本文仅收录讲座内容。现场观众问答请至微信公众号“OCAT上海馆”-公共项目-讲座问答部分获取。