图一：访谈现场 　　图二：马芝安(北京四合院画廊负责人) 　　图三：黄燎原(北京现在画廊负责人) 　　访谈时间：2005年4月20日下午4点至5点半 　　嘉宾： 马芝安(北京四合院画廊负责人)、黄燎原(北京现在画廊负责人) 　　主持：吴鸿(TOM美术同盟主编) 　　话题：以从业者的眼光看中国艺术市场的艺术品流通一级市场——画廊的经营、运作以及收藏群体的收集等基本面。 　　主持人：各位网友大家好，今天是第二届北京国际画廊博览会系列访谈的第二场。今天请来的嘉宾是北京四合院画廊的负责人马芝安女士和北京现在画廊的负责人黄燎原先生。 　　马芝安：大家好。 　　黄燎原：大家好。 　　主持人：能否把二位的个人经历和各自画廊的情况先给网友做一个介绍？ 　　马芝安：四合院画廊是1996年底在北京成立，去年参加了第一次国际艺术博览会，我们在国外一些国际艺术博览会比较有经验，2000年开始我们参加国际艺术博览会，从西班牙的国际艺术博览会到德国的柏林国际艺术博览会。2000年我们参加过上海国际艺术博览会，最近参加巴黎国际艺术博览会、纽约还有伦敦国际艺术博览会。参加国内外艺术博览会销售量、宣传效果都很大。 　　黄燎原：我们去年9月15号才成立，从半年的经营情况来看还可以。原来也没参加特别多的活动，也是第一次参加博览会。虽然今年安排了其他国家的博览会，但北京这次对我们来说还是第一次露面，我们还是挺重视的。 　　主持人：北京的艺术博览会是93年开始的，当时是艺术家可以以个人的方式到那里租一个摊位，个人的作品也可以到那里出售。按照国际惯例，博览会都是以画廊作为中介，去年也是按照国际惯例的模式，建立新的博览会的方式。我想这可能有一个大的背景，一方面中国当代艺术在国际艺术中越来越引起重视，另外中国自身经济的发展，艺术市场也发展到一定的程度。那么，基于这样的背景下，四合院画廊作为进入中国比较早的画廊，是怎么看待现在这种博览会的模式？ 　　马芝安：我的很多朋友问我，北京有没有个人的艺术收藏家？我个人认为北京个人收藏家比中国其他城市多得多，所以在北京做国际画廊博览会有助于打开国内市场。 　　主持人：黄燎原，我知道你们的画廊虽然开业的时间不长，但是比较有特点的是，发现和展示了不少年轻艺术家和他们的作品，而按照一般画廊运作的方式，选择一些年轻的艺术家的风险还是比较大的，你选择了这些年轻的艺术家是出于什么样的考虑？ 　　黄燎原：我们选择的是很多人认为是比较偏门的，很多人也担心我风险太大。我是一个特别自信的人，不太爱听别人的意见，就按自己的想法去做，我个人有一个比较好的基础，我一直在做策划活动，做的事比较多。 　　主持人：文化界对你的了解首先你是诗人，后来又做了音乐推广人，现在你做画廊，是什么因素促使你后来要开一个画廊？ 　　黄燎原：其实98、99年我就有做画廊的想法，但朋友劝我，这个时候做画廊把钱投下去，都看不到影，当时市场条件不是很好。在“非典”期间的时候，我们把这件事商量好，感觉可以进入。这些年我其他方面做得也不错，一直会有一个线索。去年我去贺兰山，觉得人气特别旺，觉得可以继续做这件事。我更是从零开始培养一些收藏家跟我们走了六个展览。 　　主持人：前天我们在聊一个画廊最重要的一点是要培养自己的收藏家群体，你正好谈到这个问题。这里面有些可推广的经验吗？ 　　黄燎原：人们都说我是中国人认识最多的人，我都是从朋友做起，从身边做起。我们的收藏家大部分是从来没有买过画的人，开始跟我们走展览。还有原来几个人是买写实作品，在我的引导下，跟着我走上当代、前卫的。 　　网友：你的画廊是针对什么样的市场？ 　　黄燎原：我们提的口号是把中国现代艺术留在中国，过去的作品流到国外的太多了，我不是国粹主义者，也不是狭隘的民族主义者，我觉得艺术应该沟通，但一个国家的艺术应该靠本国人支持，欧洲人、美国人推动一个在中国的艺术是不可能的。我们现在80％的客户是中国人，所以我们卖出80％的作品是在中国，可能和马芝安有不同的比例。 　　马芝安：对，他们国内市场客户比我们多得多。我们也希望国内客户的比例更大，但我们也要从现实角度考虑。有人老是说客户在国外，国外是什么概念？亚洲地区的客户特别多，如果你说我大部分的客户在哪，可以说80％的客户在亚洲地区。所以不是把作品放在美国或者欧洲，实际上这可能是一种误会，我们大部分的客户还是在周边。我当然希望国内的客户群扩大。 　　主持人：你们四合院选择艺术家的标准是什么？ 　　马芝安：跟黄先生的说法基本一样，实际上没有什么标准，每个画廊有他们自己的评委，这个不一定是很客观的一个标准。我们从开始带了几个艺术家，最近也增加了几个，我们都希望跟他们长期合作，我们认为谁是比较有前途的，希望可以跟他们建立长期合作的关系。 　　主持人：据我所知，四合院这么多年来也培养了一些年轻的艺术家，我想知道你们选择一个年轻艺术家的时候会有什么样的标准？这种标准来自于你们自身的判断还是专家的建议？ 　　马芝安：我有自己的判断，还有一些合作伙伴的判断。我们当然希望得到一个国际性的标准，我们看哪些艺术家是比较有前途，而且是比较成熟的。成熟的概念是他们的技术是优秀的，他们有些新的看法，新的领悟。 　　主持人：如果有些年轻艺术家或者北京以外的艺术家想让他们的作品引起你们的注意，他们通过什么方式比较恰当？ 　　马芝安：会有一些机构给我们提供资料，中国这么大，又有众多美院毕业的学生，实际上有很多选择，问题是你不能跟所有的艺术家合作，你要给他们最好的服务自己必须要有选择。 　　主持人：那么这些服务应该包括哪些？ 　　马芝安：宣传、销售、管理，介绍资料、简历，创作费用。主要是宣传和销售方面，另外我们当然也要提供比较国际性的标准。我跟他们说，无论我在纽约、巴黎还是伦敦，我们的水平都应该是一样的，能达到国际性的水平。 　　主持人：你说的是合作方式？ 　　马芝安：对，我们主要的工作是给艺术家提供服务。 　　主持人：是在市场中起到一个规范的中介作用？ 　　马芝安：我希望可以规范。 　　主持人：刚才黄燎原说到98年的时候开画廊时机还不太合适，这有市场大气候的原因，也跟画廊业界不规范的操作也有关系，就这个话题，能否谈谈作为规范画廊的运作模式。 　　马芝安：在这面推荐的艺术家，他们有他们的工作方式，比如他们的画能创造的作品，能有最优秀的作品，而且我们希望他们的作品不是太商业。你必须了解画廊和画店的区别，我们是一个艺术空间，不是一个画店，这两个概念是完全不同的。 　　主持人：从你的角度来分析一下这两者有什么区别？ 　　马芝安：我们主要是帮助艺术家展览，我们也出过很多画册，我们希望可以给他们一些空间，我们是支持他们，不是专门为了做买卖。 　　主持人：现在不同画廊之间的合作也是挺频繁的，你们二位能否从这个角度谈谈画廊之间有什么样的合作？应该是什么样的关系？ 　　马芝安：应该是合作性的关系。 　　黄燎原：画廊之间谈不上竞争，其实以后画廊的竞争是代理艺术家的竞争。他不是在竞争客户，一个画廊旗下有什么样的艺术家才是竞争力。其实也谈不上竞争力，因为画廊主人的品位不一样，选择艺术家也不一样。一个画廊做得“好”“坏”是看他所代理的艺术家是否成功，所以竞争不大。因为收藏家可以买这个也可以买那个，但有时候大家跟着你这个画廊走，跟你品位相同。 　　主持人：其实我觉得竞争还是有的，因为资源毕竟有限。 　　马芝安：我觉得竞争不是很大，因为中国的市场刚刚开始，实际上没有多少画廊。所以我们要扩大圈子。比如我有一个客户，我给他介绍我们所有的作品，他可能没兴趣，那他肯定要求我带他去看其他的画廊。我经常带客户到其他的画廊他们也经常给我们介绍客户。我们所有的客户都有感觉，北京圈子里的画廊都是合作的。你到纽约，纽约有200多这样的画廊，你看北京的画廊还是非常少的。 　　黄燎原：在国外，像纽约二十几家画廊都林立在一起，收藏家走在这个街上每个画廊都会看，所以保密收藏家的行为是没有意义，最后就是看你的眼光。 　　网友：你选择代理艺术家的标准是什么？你更在意收藏家的品位还是更在意自身的品位？ 　　马芝安：我觉得是自身的。 　　黄燎原：就像你做流行歌曲，在十年前你会判断他能不能火，但现在判断不出来，你为商业做出的东西，不一定被接受。像刀郎做的东西，请来李宗盛做商业包装，李大哥是商业包装的能手。而刀郎制作极差的唱片出来的时候，迎合了老百姓，突然成功了。你这张专辑做得非常精美，就失去了土气的东西可能就不太合适了，所以好象这张专辑销量真的不好。因为你为了商业的东西最后可能什么都不是，你自己其实也不喜欢，你自己不喜欢的时候你做事是心虚的。实际上你的品位也是一个社会历练的结果。 　　马芝安：对，而且有时候你自己的判断也不对，有时候是朋友关系，你要帮人家的忙。 　　主持人：艺术市场是一个系统，艺术家作为最初的生产者，与画廊、艺术评论家、社团、学术机构、美术馆等等组成了这样一个系统。那么作为画廊和艺术家的关系、和美术馆的关系、和策展人的关系是怎样的？ 　　马芝安：我们有很多关系，我们经常跟他们来往，我们把作品卖给美术馆，国内的美术馆也开始收藏当代艺术品，这是很重要的事。我们很愿意把作品卖给他们，因为这是一个证明。如果一些全世界最优秀的美术馆愿意收藏你的作品，这也是证明你的作品有很好的价值。 　　黄燎原：你只要可以跟画廊接触，就可以跟各方面很快接触上，包括现在也有美术馆找我们买艺术家的东西。我会分析，这个美术馆如果有钱，他收藏写实的东西要花很多钱，收藏你这些艺术家的东西不想花钱，我就不给，这种收藏对我没有意义，作为个人如果想用占便宜的方式对我的艺术家不公平，我会跟我的艺术家商量，拒绝他。有时候拒绝也是很重要的，拒绝是一种姿态。否则别人都会来欺负你，拒绝有时候也是做事情的态度，也是做艺术的态度。 　　马芝安：对，有些人把价格压得太低，也没办法做。 　　黄燎原：我脾气也是挺古怪的，在很多问题上是从来不让步的。 　　主持人：马芝安参加的艺术博览会比较多，你觉得艺术博览会会不会有约定俗成的模式？ 　　马芝安：我觉得了解当地市场的情况是很必要的。 　　主持人：你们参加博览会是想宣传画廊，还是想有更多的成交？ 　　马芝安：我们当然是希望能卖出作品。 　　黄燎原：因为你要付钱，但是到海外宣传力度更大。其实在国外，像巴塞尔这种成熟的博览会，最后都是以销售为主，最后他们销售得都非常好，尤其在中国这点尤其重要。中国现在好多对这个东西不太了解。因为我们自己对媒体做得很不够，在国外艺术家跟明星一样，在中国出了这个圈子，最有名的艺术家就什么都不是了。 　　主持人：下面我们可以谈一下艺术经营机构和传媒之间的关系。 　　马芝安：宣传当然很重要，销售也是很重要的，这两者是密不可分的。上次我们也参加了北京国际艺术博览会，从去年的艺术博览会之后我们开始认识很多日本、韩国以及东南亚的画廊，也开始认识一些印度尼西亚、马来西亚的个人收藏家，就是从艺术博览会开始认识这些人。实际上也是艺术交流的机会。 　　黄燎原：我们现在还是以传统的方式来做，你稍微超前一点就可以了。我们更看重宣传的机会，我们现在展出了几件作品，我们只是对于画廊形象招牌式的打出。可能有些大幅作品都是我们自己收藏、不出售的，所以我们更看中宣传。当初我们要参加这个博览会，开始说我们年限不够，后来我们争取。我觉得作为一个好画廊，要把劲拿足了。比如我现在可以进博览会，能进A区但一定不进B区。如果还有一个VIP区要花十倍的钱我也要进，对我来说尊严是很重要的，所有东西都要做到最后，所以我希望能把这个形象做得好一些，我们也为此准备了一些东西。 　　网友：国内的画廊都是以架上油画为主，那么，摄影和装置作品的市场怎么样？ 　　马芝安：我们现在代理的作品50％以下是油画，录像、摄影这些我觉得都有市场，而且我们要花很多精力扩大这个市场。最近摄影市场比较大，录像带的市场刚开始，有人愿意收藏。 　　主持人：这还是一个收藏习惯的问题，可能在中国有人觉得照片没有收藏价值。 　　黄燎原：我们做得就比较困难，像我们现在照片就卖了几幅，装置卖了几件。我们做义卖做得很好，这不能算数。纯粹做销售，录像带一个都没有卖过，照片就卖了几张。 　　主持人：这一方面是收藏家的喜好，一方面也与媒体的引导有关。 　　马芝安：去年在上海双年展，有些作品是突破性的，原来做双年展国内部分你不会看这么多的作品，可是这部分是越来越多的，所以大家都会慢慢习惯。如果一个美术馆尊重这种多媒体方面的作品，眼界就可以打开了。我们上次参加过上海双年展，我们说把这些作品在北京展出，很多北京的观众可能没机会到上海看双年展。我们这次有些艺术家参加过双年展，刚好我们有他们的作品。我们觉得上海双年展结束后，可以把这些作品拿到北京展出。尤其是多媒体方面的，比较大尺寸的照片。我们有两米高的照片很有可能卖不出去。还有一些公用的展厅，也是2米高的作品，而且在房地产商的展厅看这样的作品也感到很奇怪。但是他们听到上海双年展上展出后他们会感觉这些作品是有价值的。 　　主持人：我还想问一个比较技术性的问题，可能很多非专业收藏人士，有兴趣买一些作品，那么他可能会有问题，一幅作品所体现出的独立性或者说体现出的艺术品的“收藏价值”必须是“可以看得见的”。而我们知道，照片是可以复制的，那么，它的版权或者收藏的价值怎么样得到体现。 　　马芝安：会有编号，就跟版画一样，录像带也有编号。而且录像带在技术方面也是很复杂的，很难复制。 　　主持人：作品的价格到了一定价格以后，买主肯定要考虑收藏的作品能否保值，如果作品有保值的意义。而几万元的价位相对一些非专业的买家来说，可能超出了他们的心理准备，感觉贵了。 　　马芝安：我觉得这是一个心理问题，你要找一个画廊大厅一下，他们觉得什么作品有价值，为什么这个作品有这样的价格。所以一是心理问题，像有人买服装感觉越贵越有价值。而实际上很多作品几千人民币就可以买到，不是说越贵的作品就越有价值，大家这在方面要注意。有的作品价格有点虚高。 　　黄燎原：画廊会有场租，有人员，这个人还要不断出差，去寻找艺术品，画廊的成本很大。我算过，从我们来说利润在17％左右，有的会多一点，有的会低一点。你看要去中央电视台拿一个时间和你交给广告公司拿的钱是一样的，而广告公司在这里实际赚了15％，他拿15％把这些事都帮你想好了包装好后再送到电视台，而你花的钱是一样。 　　马芝安：而广告公司的收入比我们搞艺术的收入稳定得多。 　　黄燎原：现在在中国即使你搞得好，靠画廊赚钱也是很艰难的事，可能一个展览你赚钱了，下一个你就赔了。所以还是出于自身的爱好。 　　主持人：你们二位对中国的艺术市场有什么样的预期？ 　　马芝安：我们很有信心，我们觉得展览市场会越来越好。 　　黄燎原：对，会起来的。而且有时候我在做的时候，会想中国这个东西真的挺好的，在国外也有一定的市场，为什么中国人自己就看不到，拿不到呢？我觉得这个挺可惜的。其实我不靠画廊为生，否则我会饿死，因为刚刚开始是很艰难的。我们现在的业绩其实都算不错了，但它投入太大了，不断变化的东西太多。 　　网友：你们的画廊都是什么样的人在买作品？ 　　黄燎原：实际上什么样的人都有。你能想到“白领”，其实编辑、记者都有人买。各个大的行业太多了，有时候你都想不到。 　　主持人：他们一般都是通过什么途径买你们的作品？ 　　黄燎原：就是到画廊看。画廊跟餐厅联营，因为餐厅比较高档，可能会给你带来客户。实际上真正来我们这儿买画的，都是特地来买的。楼下吃饭上来看的人很多，但到目前为止没有一个人掏过钱。真正来买画的，都是知道你的消息，特地来买。可能很多人都看到美术同盟的宣传到我们那儿去。这要靠大家支持这件事，也靠口口相传，也需要媒体的帮助。 　　马芝安：我们也靠网站，网站对我们来说也是很重要的宣传途径。 　　主持人：黄燎原这儿的收藏家是不是多数还是以国内的为主？ 　　黄燎原：对，国内占大多数，但不限于北京。你们(问马芝安)上海的收藏家多吗？ 　　马芝安：我觉得不多。不是个人，可能大公司买作品作为装饰品。今天有一个香港记者采访，他要写一篇文章介绍国内的艺术市场，他说我们刚刚采访过上海，好象没有人对画有兴趣，我说也不可以这么说，北京毕竟是文化中心。 　　黄燎原：我们到目前在上海有两个比较大的客户，但只有这两个。上海人相对来说素质比较高一点，想的事比较全，在商业上应该走在北京前面才对，当然这是我个人感觉。但不知道为什么迟缓了，我最近也一直在想这个问题。 　　马芝安：上海也有一些客户，比如香港、台湾的新客户，先在上海买房然后开始收藏国内的艺术品。 　　网友：你们的画廊和旁边的餐厅有什么关系？ 　　黄燎原：我们是一体的，餐厅是画廊的下属单位，但我们分开结算。 　　马芝安：我们也是这样。 　　黄燎原：目前没有什么吃饭的人去买画，但会捧捧人气，会有很多人来看。 　　马芝安：主要还是有一个文化的气氛。 　　主持人：北京现在有一些“艺术生态区”的概念，画廊选择的位置是不是一定要选在这里面。我知道四合院在北京已有九年了，黄燎原的画廊是在工体旁边，离刚才说的这样的区域还是有一定的距离的。如果有一些国外的画廊想在北京开分店，你们是不是建议他们，什么样的“圈子”并不是重要的？ 　　马芝安：国外来的画廊，因为刚到北京，当然希望在圈子里，因为可以互相帮助。我们开始是比较独立，我们刚开始是在东城区，当时没有那么多的合资企业在东城区，我希望我们永远不会离开现在的地点。现在我们也要开第二个艺术空间，也是离798不远。我也觉得那面有那面的气氛，我们还是选择一个地方在798的外面，我们还是需要一个独立性的。 　　黄燎原：我们也考察过798，后来决定不在那面凑热闹，找了工体的湖边上。因为艺术家都生活在一起，会人为地左右观点。你跟大家都很熟了，做谁不做谁有问题，不如独立做。 　　网友：能跟网友说一下你们的网址吗？ 　　马芝安：www.courtyard－gallery.com 　　黄燎原：www.artnow.cn 　　主持人：如果一些艺术家想把作品拿到你们的画廊可以跟你们联系吗？ 　　马芝安：非常欢迎。 　　网友：中国当代艺术还是小圈子，你对此有什么看法？ 　　黄燎原：我待的好象都是小圈子，像摇滚乐。我原来的理想是为农民写作，后来发现你根本不可能为农民写作，你本身所站的位置就达不到，我想为更多的人写作，最后回过头来看，肯定你在写作和站位的时候就跟别人拉开距离，这个事我也挺烦的，但也没什么办法。我希望这个小圈子变成一个大的圈子，但实际上无论谁来努力，这都是不可能的。可能以后中国人有了进美术馆、博物馆的习惯，就会欣赏这些艺术。现在只能这样，我觉得后人还是应该尊重前人的成果。 　　主持人：我觉得作为一个成熟的艺术品市场，整个社会经济发展规模是非常重要的因素。 　　黄燎原：我觉得购买艺术品减免税这个政策应该尽快出台，文化是一个国家的脸面，如果有了这样的政策，就会有很多人加入到艺术品的收藏，无形中就会扩大艺术品的影响，提升我国文化影响的形象。对当前收藏有没有影响的话，我觉得影响已经不大了。 　　主持人：减免税也是艺术界经常会谈到的问题，但具体的情况好象还有一些误解。 　　马芝安：一些艺术家很愿意在中国把产品卖出去，但由于中国的进口税，使得他们的产品价格比在国外贵，进口税往下走这是肯定的。 　　主持人：能否介绍一下画廊现在代理的艺术家的情况？ 　　马芝安：最好可以到我们的网站上看，我们在网站上分得很清楚，分了代理艺术家在第一页，第二页是其他合作的艺术家。我代理的艺术家有三分之二是长期的合作方式，这是非常重要的。 　　黄燎原：我们网站上也有，除了新加入的，都可以看到。我们现在主要代理的像杨少斌、何森等等，还有一些新人。 　　马芝安：我们需要有一些独家的关系，比如在北京、中国设立独家代理，你不要老跑画廊，这样的话我们的市场不会很成熟。在国外我跟艺术家有独家的关系，我可以花很多经历和钱来推荐你的作品。所以代理艺术家的概念主要是独家的概念，对我来说这是最重要的。 　　主持人：你从画廊经营者的角度，能不能给那些想进入市场的年轻艺术家一些比较好的建议？ 　　马芝安：不要太着急卖作品，而是把所有的精力放在创作上。有的年轻艺术家，比如刚刚从美术学院毕业的，感觉自己可以靠艺术赚钱，实际上他们不应该这样认为，他们应该追求他们的爱好，应该有很强的创作欲望。那么年轻的艺术家不应该太关心卖作品。现在很多年轻的艺术家，他们的想法已很商业性了，希望他们的想法稍微理想一点。 　　主持人：好，今天访谈的时间到了。谢谢马芝安女士和黄燎原先生抽时间来我们聊天室与网友进行交流。也感谢各位网友的参与。 　　>中国国际画廊博览会系列访谈（1） 　　>中国国际画廊博览会系列访谈（3）

来源：雅昌艺术网